חברים - נקודה חשובה מאוד :

[בדנתמ]

../images/Emo70.gif חברים - נקודה חשובה מאוד../images/Emo70.gif :

ראיתי מספר הודעות כאן של מספר גולשים שמכנות את אביגדור ליברמן ואת מאמיני דרכו בכינויים פסולים כגון "פאשיסט". חשוב לי להבהיר שהדברים הנ"ל הם בגדר הסתה פסולה. ממש כמו אותו קמפיין של מרצ שהשווה אותו לסטאלין ומוסולני, שבעיניי אינו פחות גרוע מהתמונות המזעזעות שכולנו וודאי זוכרים של יצחק רבין ז"ל במדי אס.אס. מדובר בהסתה פסולה ופוגענית מהסוג השפל ביותר. אותו קמפיין של מרצ בוודאי עומד בניגוד לחוק הישראלי, ואם היה מדובר בהסתה כזאת נגד איש שמאל, המסית מזמן היה נותן את הדין על כך. בנוסף, יש לציין כי אני שוקל, על אף שאיני נמנה על תומכי ליברמן, לברר מול גורמים יודעי דבר כיצד לעורר תביעה נגד אותם קמפיינרים של מרצ נגד אותה פרסומת מזעזעת. אתם יכולים לא להסכים עם ליברמן. גם אני לא מסכים עם הרבה דברים שהוא אומר. אבל מכאן ועד כינויים כ"פאשיסט" מרחק רב. הפאשיסטים היו בני בריתם הנאמנים של הנאצים וסייעו בהשמדת מחצית מבני עמנו בשואה. למעשה, "נאציזם" הוא מקרה פרטי של פאשיזם, בגרמניה. הגיע הזמן שהציבור כאן יחזור לשפיותו ויפסיק את ההתלהמות הפוגענית והדורסנית הזאת. מה זה פה, הכנסת? אפשר לנהל תרבות דיון מנומסת ולכבד את דעתו של האחר מבלי להסכים לה. אפשר למחות כנגד דרכו של אותו אחר גם מבלי להסית כנגדו ולבזות את זכר מיליוני קורבנות הפאשיזם והנאציזם. אני, באופן אישי, מתבייש שאנשים מהעם שלי, מהעם שאני אוהב, מהעם לו אני רוצה לתרום כפי יכולתי, משתמשים בכזאת קלות דעת בשמות היושויות הפוליטיות, שלו היו חיים לפני 70 שנה, היו קוראות להשמדתם. יש לנו מספיק אויבים מבחוץ. אנחנו לא צריכים להילחם אחד בשני ולפגוע איש ברעהו ללא צורך. אני מבקש מכל גולשי הפורום, לשקול את דבריהם בקפידה להבא, ולכבד את האנשים שמחזיקים בדעות השונות משלהם. כמו כן אני מבקש מגולשי הפורום לכבד את זכרם של קורבנות השואה. אני מבקש מכם לא להסית בצורה עיוורת ומסוכנת. זאת לא סתם פרובוקציה סתמית, זה מ-ס-ו-כ-ן. לתשומת לבכם.

 

[נועה לביא]

ליברמן מציג קווים פאשיסטים טהורים

ללא כל קשר לימין או לשמאל.

 

[בדנתמ]

ואת בכל זאת מתעקשת להמשיך?

את ההודעה הזאת כתבתי במטרה לגרום לגולשי הפורום לכתוב דברים קצת פחות פוגעים ולקיים תרבות דיבור נאותה, ואת דווקא לכאן משרשרת הודעה שמתעקשת להתעלם מדבריי בצורה שגורמת לי לתהות האם בכלל קראת אותם עד הסוף? כתבתי לך תגובה בשרשור הגדול שמכניסה קצת לפרופורציות את כל עניין הפאשיזם הזה, שדומה שאת שולפת על אוטומט בכל פעם שמישהו ניצי לך מדי. ואגב, לו היית יודעת מה זה פאשיזם, היית יודעת שהוא מאוד קשור בימין ושמאל. פאשיזם הוא סוג מאוד מאוד קיצוני של ימין, המאופיין בשאיפות צבאיות גבוהות ופתרון מיליטריסטי לכל בעיה, ובשנאת זרים. וכאמור בתגובה השניה שלי אלייך, כהנא היה סוג של פאשיסט. מוסוליני ופרנקו היו פאשיסטים. היטלר היה נאצי, שזה מקרה פרטי של פאשיזם. ליברמן הוא ימני מתון. הוא לא פאשיסט, ואם היית כותבת דברים מקבילים בחומרתם על איש מהשמאל, היתה קמה פה כבר מזמן צעקה גדולה מאוד. אני חוזר ומדגיש, אני לא תומך בליברמן, אבל אני עדיין מכיר בחשיבות זכותו הדמוקרטית להביע דעה שהיא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. כשכהנא בזמנו הביא דעות שאינן במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים, הוא הוצא אל מחוץ לחוק. הדעות של ליברמן, גם אם אינך מסכימה אליהן, וגם אם איני מסכים להן בהכרח בעצמי, הן לגיטימיות וזכותו להחזיק בהן ולהביע אותן. את מציגה קווים טהורים של הסתה פסולה, וזה כבר מעשה שהוא לא ממש חוקי. אני מתפלא פחות מעשור וחצי אחרי אירוע כמו רצח רבין, עדיין יש אנשים בעם שלי שנוהגים בצורה כה אטומה ואווילית ומסיתים איש נגד רעהו באופן הזה. דעות כאלה קיצוניות ואטומות של אנשים לגבי אנשים אחרים, הן בין השאר שהביאו אותנו לבוץ הפוליטי העמוק בו אנו תקועים היום.

 

[דניאל ינאי]

מאמר בנושא ליברמן

http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1416583

 

[האוהד באדום]

סליחה, אבל כנגד פשיסטים צריך להתגונן...

אם ליברמן מבין ערבית, אז אני מבין ליברמנית. פשיסטים בעולם קמו כי הדמוקרטים חשבו שאפשר לדבר איתם בשפה יפה - אם הוא לא יודע תרבות דיבור ומקלל ומגדף ומאיים על נבחרי ציבור במעוזי דמוקרטיה - למה אני צריך לדבר עליו בשושנים ?!? ויפה שעה אחת קודם.

 

[bvb6]

עדיף להיות פאשיסט מאשר בלד-תעל-רעמ

 

[נועה לביא]

אפשר גם להיות לא זה ולא זה.

 

[בדנתמ]

זה נכון...

כמו ליברמן למשל. את ממש לא חייבת להסכים איתו, אבל פאשיסט הוא לא.

 

[נועה לביא]

ליברמן פאשיסט נקודה.

 

[בדנתמ]

ליברמן אינו פאשיסט סימן קריאה ../images/Emo3.gif

ולא יעזור לך אם כל חברי הפורום יכתבו את זה. המציאות לא תשתנה כתוצאה ממשהו שאני או את נכתוב. העובדה היחידה היא שעד כה לא הבאת נימוק קונקרטי אחד שמכיל מעשים ו/או התבטאויות קונקרטיות של ליברמן שלדעתך הופכות אותו לפאשיסט, אל מול השוואה למאפייני התנועה הפאשיסטית, בפועל או בתיאוריה. כשתביאי נימוק כזה משכנע, יהיה לנו על מה לדבר. מי יודע, אולי אני אפילו טועה בגלל שחסרה לי איזו פיסת מידה ותצליחי לשכנע אותי? אבל כל עוד הוויכוח מנוהל סתם בססמאות נבובות ומלהמות, זה סתם בגדר הסתה חולנית ומסוכנת ולא בגדר וויכוח פוליטי תקין.

 

[נועה לביא]

זה שהוא לא עשה כלום לא רלוונטי

הקו שהוא הציג בבחירות האלה הוא קו פאשיסטי נטו. מכאן שהוא או פאשיסט או מתחזה לפאשיסט. לי אישית, אין שום רצון לבדוק מה מבין השניים נכון.

 

[בדנתמ]

ושוב אני חוזר ואומר.

את רק אומרת שהקוו שהוא מציג הוא פאשיסטי. את אפילו טוענת שהוא פאשיסטי נטו. אבל את לא מביאה אף נימוק קונקרטי לכך. נימוק קונקרטי יהיה לכתוב כאן את הדברים שהוא אומר שלדעתך מרמזים על מדיניות פאשיסטית, לכתוב מולם את המאפיינים בפועל של התנועות הפאשיסטיות הידועות בהסטוריה שאת חושבת שמקבילים לדברים אלה ואת ההגדרות של המושג פאשיזם, ולהסביר למה לדעתך זה דומה. כי כמו שכבר אמרתי, את יכולה לכתוב כמה שאת רוצה שהוא פאשיסט ולהשתמש בניסוח הכי ברור שיש וזה לא ישנה את המציאות. ווכחנות נבובה וחסרת נימוקים משכנעים היא סתם התלהמות ואף הסתה פסולה. כדי שמה שאת כותבת לא ייחשב כהסתה והתלהמות ריקה מתוכן, את צריכה להביא נימוקים משכנעים. וכמו שכבר אמרתי, תיאורטית, אם תנהגי כך, יש סיכוי שתצליחי לשכנע אפילו אותי. הרי משהו חייב היה לגרום לך לחשוב כך מלבד פשוט בליעה חסרת הבחנה של ספינים פוליטיים של מפלגות יריבות, לא? אז במקום לשמור את זה לעצמך, שתפי אותנו. כולי אוזן...

 

[איששחושב]

לכל אנשי השמאל הלא חכמים במיוחד - הנה ההגדרה

פשיזם (באיטלקית:fascismo) היא אידאולוגיה ושיטת ממשל לאומנית וטוטליטרית שנוצרה באיטליה, בתקופה שבין מלחמת העולם הראשונה למלחמת העולם השנייה, בהנהגתו של בניטו מוסוליני. אידיאולגיות הכוללות מספר עקרונות הכלולים באידאולוגיה הפשיסטית, התקיימו גם במדינות אחרות, כגון גרמניה הנאצית, ספרד תחת שלטון פרנקו, פורטוגל, יפן, עיראק ועוד, הגם שמשטרים אלה לא הזדהו בכל עם הפשיזם (לפי הגדרת יוצרו, מוסוליני) ולא אימצו לעצמם את הכינוי "פשיזם". עקרונות הפאשיזם : * הרמוניה חברתית - הרעיון הקורפורטיבי. הארגון החברתי צריך להיות מבוסס על תאגידים (קורפורציות) של גורמים מקצועיים אשר ייצגו כל גורם בשלטון. רעיון זה עומד בניגוד לדמוקרטיה הפרלמנטארית, לפיו הייצוג בפרלמנט אינו קשור לעיסוק של האדם. במובן זה, קיים דמיון בין הפשיזם למשטר הסובייטי בכך שגם שם הייצוג ניתן לסובייטים (המועצות) ולא ישירות לפרט. אולם, בשונה מן המשטר הקומוניסטי סבור הפשיזם כי על המעמדות לשמור על דו-קיום. * תיאום - תפקיד הממשלה הוא לפעול לתיאום בין כל הגופים המיוצגים בשלטון על מנת להביא להסכמה ביניהם. * המדינה כערך עליון - קיימים רצון לאומי ומטרות לאומיות שהמדינה דואגת לקיומם. לפיכך יש למדינה ערך מוסף מעל לערכם של הפרטים המרכיבים אותה. המדינה הפשיסטית היא מהות הכול והיא הדואגת גם לפרטים. לכן מותר לה לעשות הכול, למען העם. הפרטים במדינה מעניקים לה את חירותם מרצון. המדינה היא נצחית וכך גם משטרה הטוטליטרי דיקטטורי. * המנהיג - המנהיג מגיע לשלטון בזכות תכונותיו המיוחדות והוא מורם מעם. סמכותו של המנהיג אינה מוגבלת מכיוון שהוא מעצב את האידאולוגיה של המדינה, שלטונו יחיד וטוטליטרי. המנהיג ניצב מעל לכל, והעם חייב להאמין בו ולציית לו. * המפלגה הפשיסטית היא היחידה המותרת ואליה שייכים כולם. הייצוג אינו אישי אלא באמצעות התאגידים. המפלגה שולטת במדינה, שתפקידה הוא, כאמור להביא לתיאום ולהרמוניה בין חלקי האומה. * התנגדות לדמוקרטיה, קומוניזם וליברליזם - הפשיזם דוגל בהגשמת יעדיו באמצעות הסכמה בין המרכיבים השונים של האומה, כאשר המדינה בראשות המנהיג והמפלגה הם הסמכות העליונה בתפקיד של פוסק אחרון. צורות השלטון הדמוקרטיות או הליברליות אינן מתאימות לניהול נכון ותקין של המדינה. הדמוקרטיה התומכת בשלטון העם מגבילה את השלטון, לכן היא מהווה איום על שלמות העם וביטחונו. הליברליזם אינו מאפשר למנהיג לפעול בחופשיות. השוויון, החירות וחופש הדעה נוגדים את רצונו של השליט לפעול למען העם. יש רק אמת אחת בלעדית המגולמת בפשיזם. הקומוניזם, אף שהוא דומה בצורת השלטון הדיקטטורית, בהיותו בעד מלחמת מעמדות ובעד סולידריות מעמדית בינלאומית, סותר את שיתוף הפעולה והסולידריות הלאומית בהם דוגל הפשיזם. * אי שוויון בין בני האדם - הפשיזם גורס כי לא כל בני האדם נולדו שווים ולפיכך ישנם אנשים שנולדו לעבוד את המדינה וישנם הללו שנועדו להנהיג. "לא ייתכן מצב בו בן העם הפשוט יוכל להיות למנהיג". זאת בניגוד לדמוקרטיה, שבה נחשבים כל בני האדם, באשר הם, כשווים ובעלי זכויות שוות (דבר המבטיח לאזרח חופש דיבור, חופש תנועה, זכות התאגדות, שוויון בפני החוק וזכות לבחור ולהיבחר). * המלחמה היא הגילוי הנעלה ביותר של האדם ומייצגת ערכים חיוביים ככוח, גבורה, הקרבה וכדומה - הפשיזם אינו מאמין בשלום. מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ. הדבר המצחיק הוא שאחרי שקוראים את זה ורואים שאין לליברמן ולמצע המפלגה שלו שום קשר לעקרונות הפאשיזם, עדיין יהיו אנשים טיפשים שיקראו לו "הפאשיסט המודרני" וכו'

 

[bvb6]

זה כמו להגיד שבארץ לא משחקים כדורגל

כי הקהל לא נהנה ורשום בהגדרה שמדובר במשחק מהנה... אני מבין שאתה מצביע רק למפלגות שמקיימות את המצע שהלם בשלמות גם כשהן יושבות באופוזיציה. "לא מתפשרים? "

 

[בדנתמ]

אבל הוא נתן הגדרה מדויקת לפאשיזם.

המצע של ישראל ביתנו לא עונה על אף אחת מההגדרות הנ"ל. ועוד מעבר לכך, המעשים בפועל של חברי הכנסת מטעם סיעה זו, לרבות העומד בראשה (כי כולנו יודעים שהמרחק בין מצע ובין פעולות בפועל הוא עצום) אף הם אינם עומדים בקנה אחד עם אף אחת מההגדרות הנ"ל. פאשיזם הוא מושג בעל הגדרה מאוד ברורה. לא מדובר פשוט במילת גנאי שלילית שניתן להדביק לכל אדם מהימין שאתם חושבים שפועל או מתבטא באופן קיצוני ולא ראוי. ואם אתה גורס שהוא מתבטא באופן קיצוני ולא ראוי, וכותב את זה כאן בפורום, אני אולי לא אסכים איתך, אבל לא תהיה לי שום בעיה איתך. זו דעה אישית שלך וזכותך המלאה להביע אותה. אבל לכנות את ליברמן פאשיסט זו כבר הסתה שקרית, והנה יש לנו פה הגדרה מדויקת ורשמית שמוכיחה את זה. אגב, קיומם של שני העקרונות הראשונים ברשימה בלבד, אינו הופך גוף מסוים לפאשיסט לדעתי, בעוד קיומם של שני האחרונים, יצדיק מבחינתי האשמות הגורסות כי אותו גוף אכן פאשיסט. כך או כך, ליברמן, במעשיו ובהתבטאויותיו, גם אם אלה חריפות מאוד, לא עונה על אף אחד מסעיפי הפאשיזם. מעבר לכך, בשל הרקע בו גדל האיש, אני סמוך ובטוח שאם היה קם גוף פאשיסטי בארץ, ליברמן היה הופך לאחד החריפים והנחרצים שבמתנגדיו.

 

[bvb6]

עכשו תסביר לי למה החוק השבות

הוא לא חוק מפלה על רקע דתי / גזעי ומה זה אומר שהמדינה גם דמוקרטית וגם יהודית ... נראה לי שהמילה פאשיזם פשוט מפחידה אותך ... גם המילה מיסיונרים מפחידה אותך?

 

[בדנתמ]

לא, אבל המילה BOO מפחידה אותי מאוד...

התוקפנות שלך כלפי מישהו שרק רוצה להביע את דעתו הלגיטימית, מעוררת בי גיחוך... אם אתה רוצה להיכנס עכשיו לדיון מעמיק על היותה של מדינת ישראל מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, קח בחשבון שמן הראוי לפתוח שרשור נפרד בנושא, שיכול לעורר כמות תגובות ואורך תגובות גדול בהרבה מאלה המאכלסות שרשור זה. הנקודה היא שיש סיבות טובות מאוד בגינן ישראל היא גם מדינה יהודית, ולא רק דמוקרטית. אם זה לא היה המצב, לא היה למעשה כל צורך ממשי בקיומה של מדינה זו. יש מדינות רבות לנוצרים, מדינות רבות למוסלמים, ורק היהודים תמיד חיו בגולה כמיעוט נרדף, דבר שהגיע לשיאו בשואת העם היהודי. אם ברצוננו להמשיך לחיות כעם כמו שצריך, עלינו לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל. ממש כמו שאיטליה היא מדינה איטלקית ודמוקרטית, אגב, כך ישראל היא יהודית ודמוקרטית. יהדות היא לא רק דת. יהדות היא תרבות ולאום. הדת היא אחד המאפיינים של הלאום הנ"ל, אך מדובר בלאום אתני לכל דבר. אף אחד לא ידרוש מאיטליה פתאום לקבל לתוכה המוני סינים ולהפוך למדינת כל אזרחיה ולא למדינה איטלקית, נכון? אם אותו סיני ירצה להיות איטלקי, הוא יצטרף להיות איטלקי בזהותו, ולא סיני. אותו דבר פה. ואין בעיה עם זה שחיים פה כמה מיעוטים, אך עלינו לדאוג לשמור על צביון יהודי חזק וברור במדינה, שכן אם לא נעשה כך, נאבד את עצם זכות הקיום של המדינה. וזה הסבר ממש על רגל אחת לצורך בקיום המדינה כמדינה יהודית. אם אתה רוצה להתפלפל בזה, אתה מוזמן לפתוח דיון חדש. והמילה פאשיזם מעצבנת אותי, כי היא לא באה פה במקום המתאים. מדובר במושג ברור, ולא בתיאור של דעה סובייקטיבית ולגיטימית לגבי אדם כזה או אחר. מדובר במושג ברור, ובעל קונוטציות מאוד שליליות עבור העם היהודי. לכן, כשאתה משתמש במושג הזה במקום הלא נכון, אתה עושה מעשה מסוכן מאוד המהווה הסתה.

 

[איששחושב]

זה אומר דבר מאוד פשוט

1. קודם כל ברור שחוק השבות הוא חוק מפלה, אין על כך עוררין. חוק השבות נוצר בעקבות השואה והוא נועד לתת אפשרות ליהודים להגיע לארץ ישראל - שהיא בית לאומי לעם היהודי. מכוון שאף מפלגה לא מדברת על ביטול חוק השבות אז לא נראה לי שזה הדיון פה. 2. מדינה המושתת על ערכי היהדות - החגים הרשמיים בה הם חגים יהודיים, השפה הרשמית היא עברית וכו' כמו שלא חסרות מדינות נוצריות ודמוקרתיות. נכון שיש עם זה בעיה בהגדרה כי יהדות זה גם לאום וגם דת, אבל עצם זה שהמדינה היא יהודית לא אומר שהיא לא יכולה להיות דמוקרטית - הכל עניין של היישום ברגע שזו לא מדינת הלכה יהודית אלה הדת היהודית היא פשוט ה"דת הרשמית" אין בעיה עם זה. 3. המילה מיסיונרים היא עושה קונוטציות(לפחות לי) של מסעות צלב שבהם נטבחו מספר עצום של יהודים וגם לא יהודים, אבל המילה הזאת לא מפחידה אותי במשמעותה היום - כל מיני נוצרים שמחלקים חומר קריאה שקורה להאמין בישו וכו'. בארץ הדתיים מפחדים מזה - כי מי ששבוי באמונות של דת אחת הוא יכול בקלות להיות שבוי באמונות של דת אחרת, ולכן מפחדים מהתנצרות. לי בתור חילוני לא מפריע דוכן של נוצרים שכל מה שהם עושים זה מחלקים חוברות.

 

[bvb6]

כמו שאין צורך להסתייג פסיכולוגית מהפליה

על רקע דתי , אני לא רואה סיבה לעשות משהו שונה מגילויים של פאשיזם.. והפליה על רקע דתי דומה מאוד לגזענות ולמרות שזה לא הנושא, הרתיעה מהמילים המפוצצות מפתיעה אותי ולא ענין ההגדרה.

 

[איששחושב]

זה מה שאתם לא מבינים - אין פה פאשיזם!

לקרוא לליברמן פאשיסט זה כמו לקרוא לאהוד ברק קומוניסט, ולעזמי בשארה לוחם חופש. אין שום קשר בין האנשים לבין האידאולוגיה. האפליה על רקע דתי שאתה מדבר אליה היא אותה אפלייה על רקע דתי שיש בכל מדינת העולם(שאינן יהודיות) כלפי היהודים? כי אם כן, אני לא רואה איך אתה יכול להמנע ממנה. כמעט בכל מדינה בעולם יש דת דומיננטית, ולעם ישראל עם ההסתוריה הארוכה שלנו אין את הלוקסוס להיות מדינה אתאיסטית כמו צ'כיה.