חברים - נקודה חשובה מאוד :

[יניבל1]

התכוונתי לכתוב "ליברמן הוא יותר מפשיסט"

פשיזם ונציזם זה לא אותו הדבר הפשיסט אומר שהמדינה מעל הכל הנאצי אומר שהעם מעל הכל תחשבו לבד לאיזה קטגוריה ליברמן מתאים יותר

 

[בדנתמ]

זאת גם הגדרה שגויה, בחור...

נאצי הוא פשוט מקרה פרטי של פאשיסט. ואני מפנה אותך לססמה של הנאצים "גרמניה מעל הכל". פאשיסט לא רק חושב שהמדינה מעל הכל, אלא שהעם שלו הוא מעל כל העמים האחרים, ולכן שונא זרים. אני מפנה אותך לתגובה שכתבתי להודעה הקודמת שלך, שאני מניח שטרם הספקת לקרוא. הסברתי שם מה היו עיקרי דבריו של ליברמן לו באמת היה פאשיסט. ולגבי פאשיזם ונאציזם, אני מחדד: פאשיזם אינו בהכרח נאציזם, אך נאציזם הוא בהכרח פאשיזם, כיוון שנאציזם הוא פשוט מילה שמתארת את התנועה הפאשיסטית הספציפית שצמחה בזמנו בגרמניה. ההבדל הוא שפאשיזם אומר "X היא המדינה הכי טובה וכל המדינות האחרות נחותות לעומתה. בני לאום הX הם הכי טובים וכל הלאומים הזרים הם נחותים ויש לרדוף אותם ולהוקיע אותם באמצעים אלימים כמובן." נאציזם פשוט מכניס את המילה גרמניה וגרמנים במקום האות X.

 

[the new L]

על פי אתר ישראל ביתנו

הם מציעים חוק לפיו כל אזרח יחוייב לחתום על מסמך הצהרת נאמנות, ומי שיסרב לעשות זאת, אזרחותו תישלל. אבקש ממך להביא דוגמאות למדינות דמוקרטיות שיש בהן חוק כזה. בהמשך אשמח להביא דוגמה למדינה אחת בהיסטוריה של העולם שבה היה חוק ברוח דומה.

 

[איזי הגדול מכולם]

בספרד ובדנמרק

זה לא "מסמך שצריך לחתום עליו"... זה פשוט בגדר חוק, כל אדם ששולל את קיומה של מדינה או פועל בפרהסיה כנגד המדינה שהוא אזרח בה, יועמד לדין, ובמקרים מסויימים יש גם שלילת אזרחות... קרה כזה דבר לא מזמן בספרד כאשר מפלגת "בטאסונה" הוצאה מחוץ מחוק, המפלגה הזאת מקבילה לבל"ד לפי המפה הפוליטית... ובגלל שהמפלגה הזאת תמכה בפומבי באוטונומיה באסקית נפרדת מספרד החופשית... גם בדנמרק אותו דבר קרה עם קבוצת ערבים שהתארגנה בקופנהאגן ופתחה תנועת איסלמיזציה והשלטון החזיר אותם חזרה למדינות מהם היגרו ושללו את אזרחותם... בל"ד, מפלגה ששוללת את מדינת ישראל כמדינה ציונית... מפלגה ששוללת בכל תוקף ותוקף גופים כמו קרן קיימת לישראל (קק"ל) או הסוכנות היהודית... מפלגה שתומכת במדינת כלל אזרחייה פאן ערבית שיש בה חוק זכות השיבה לפלסטינים תושבי חוץ... זה בושה למדינת ישראל שיש כזה גורם בכנסת... זה בושה וחרפה... ועוד יותר אני מתבייש שיש אנשים כמוך אצלי במדינה שפשוט עיוורים בכל הקשור לעניין הזה...

 

[the new L]

אם זה לא מסמך שצריך לחתום עליו

אז זה לא אותו החוק. אני שואל איפה צריך לחתום על מסמך?

 

[איזי הגדול מכולם]

אל תתחכם טוב?

לחתום על מסמך זה בדיוק כמו שיש חוק... רק שהמסמך נועד להדגיש באופן ברור וגלוי שאוי ואבוי למי שיעשה כזה דבר... הרי מה זה משנה, חוק או חוק+מסמך.. זה אותו הדבר.. זה על אותו עיקרון... ולידיעתך, אין כזה חוק במדינת ישראל שלפחות מתייחס לדברים כאלה סבבה אנחנו דמוקרטיה חופשית, יש שמאל ויש ימין... בסדר... לגיטימי... אבל תנועות ומפלגות שפשוט שוללות את הקיום של מדינת ישראל... אותם צריך להעמיד לבית דין צבאי... אני לא שולל אזרחותו של אף אחד פה... אני לא נגד ערבים ולא שום דבר... אבל מה אתם מצפים ממני? אחרי שאני רואה אנשים כמו וענונו, כמו טלי פחימה, כמו אורי אבנרי, כמו אזרחים ערבים בטול כרם ובכפר מנדא שמניפים דגלי חמאס וצועקים איטבח אל-יהוד... אין עוד מדינה דמוקרטית שתאפשר לזה לעבור בשקט.. אין כזה דבר...

 

[נועה לביא]

אני לעולם לא אחתום על שום מסמך.

אז מה, תשלל לי האזרחות?

 

[איזי הגדול מכולם]

את יודעת מה? לא יהיה שום מסמך! אבל...

יהיה חוק שיפורסם בטלויזיה שאומר שבוגדים במדינה כמו וענונו ובשארה ישללו להם את האזרחות או לחילופין יריצו תקופת מאסר כזו או אחרת... אני לא מדבר על שמאלנים או אנשי מרכז או ימניים עכשיו... אני מדבר נטו על אנשים ששוללים את הזכות שלנו פה ומוסרים מידע לאויב.... כאלה שבפרהסיה תומכים ופועלים כנגד מדינת ישראל כמו שעזמי בשארה עשה שנסע ללבנון ולחץ יד לאנשי חיזבאללה... מסכימה או לא? זה דבר מאוד פשוט... זה קיים בהרבה מקומות בעולם.. אין פה שום דיקטטורה... מה פה כ"כ מפחיד אותך תסבירי לי.. ברצינות.. תסלחי לי אבל אני לא מצליח להבין את הראש שלך

 

[איזי הגדול מכולם]

עוד הבהרה

אני לא מדבר על אנשי שמאל דווקא... זה מדינה חופשית וכל אחד זכותו להביע את דעתו... אבל כמובן שיש גבול אדום מאודדד לכל דבר.. תסכימי איתי? אני חושב שעזמי בשארה עבר את הגבול הזה...

 

[יניבל1]

מה מפחיד אותנו?

אתה מוזמן לצפות במערכון האחרון של ארץ נהדרת על ליברמן (למרות שיש לי הרגשה שדווקא תאהב את מה שתראה)

 

[איזי הגדול מכולם]

ליברמן איש משכמו ומעלה

עזוב אותך מכל ההתלהמויות, חצי מהאנשים מפה הם שמאלנים קיצוניים של מר"צ ובל"ד וחד"ש... שרוצים להחזיר את המדינה הזאת לגבולות 67 (ויותר גרוע, במקרה הזה אנחנו מדינה קטנה יותר שעדיין יש בה ערבים, והשטחים שיימסרו יהיו בלי יהודי אחד אפילו)... צריך לפעול ביד חזקה וביד רמה כנגד אנשים שרק הורסים את המדינה הזאת במודע ולא במודע... פשוט בושה

 

[the new L]

איך אתה מציע לעשות זאת?

"צריך לפעול ביד חזקה וביד רמה כנגד אנשים שרק הורסים את המדינה הזאת במודע ולא במודע... " מה אתה מציע לעשות לנו?

 

[איזי הגדול מכולם]

לכם? כלום

אז יש לך דעה שונה משלי... סבבה... כל עוד אתה לא שולל את מדינת ישראל כמדינה ציונית ויהודית ושלמה... אין שום בעיה... אני בטוח שבתחומים כאלה ואחרים יש לך דעות שונות.. אני מקווה שהבהרתי את עצמי טוב

 

[motyka]

מה זה ציונות? מה זה שלמה?

ברגע שאתה זורק מושגים אתה צריך לדעת לתאר אותם. האם מדינה על כל שטחי ארץ ישראל עם רוב ערבי היא המדינה אליה אתה שואף?

 

[איזי הגדול מכולם]

לא התכוונתי לארץ ישראל השלמה...

התכוונתי לשטח שיש לנו עכשיו... בחיים אסור למסור את הגולן או שטחים ממדינת ישראל.... אתה יודע אני אגיד לך את האמת.. פעם חשבתי ברצינות על חזרה לגבולות 67... אתה יודע מה חשבתי? שיהיה שתי מדינות לשתי עמים... מדינה פלסטינית עצמאית שתוקם לצד מדינת ישראל.... אבל מה? מסתבר שזה לא כמו שאני חשבתי... מסתבר, שזה אומר שתוקם מדינה ערבית בלי יהודי אחד, ומדינה יהודית שיש בה ערבים שאם הם רוצים הם נשארים פה.... אז מה בעצם עשינו? לערבים יש מדינה עצמאית ערבית פלסטינאית גדולה יחסית בלי יהודי אחד... וליהודים מה? מדינה עם שטח הרבה פחות קטן מעכשיו... ויש בה יהודים ערבים 50-50.... זה נשמע לך הגיוני? לי זה לא נשמע... מילא אם היה הסדר שכל הערבים עוברים לשם ואנחנו פה... הייתי חושב על זה... אבל.... המצב לא ככה לצערינו הרב

 

[Fasz]

אז לכל אדם שמאמין שזה הפיתרון, אתה רוצה לשלול

את האזרחות? טוב לדעת. תנועה ליברלית כמו הליכוד תדחה כל נסיון מעין זה, ולמזלנו לא על כך קישקש ליברמן במהלך הקמפיין שלו.

 

[איששחושב]

הנחות היסוד שלך לא נכונות

אין חיה כזאת "שטחי ארץ ישראל עם רוב ערבי". בשטחי ארץ ישראל של היום - גבולות 2009 אין רוב ערבי. כל הגבולות שהיו בתקופת התנ"ך,בתקופה ששלטנו על עזה ולפני עשרות שנים(1967) לא רלוונטיים לדיון. למיטב ידיעתי רמאללה וג'נין אינם נחשבים "שטח מדינת ישראל" אלה בשטחי "הרשות הפלסטנאית", אני טועה? המדינה שאליה צריך לשאוף היא מדינה המתבססת על השטחים שיש לישראל היום - כמובן כולל גוש עציון , אריאל, מעלה אדומים וכל גושי ההתיישבות המרכזיים. מאחזים בלתי חוקיים והנתחלויות קטנות הנמצאות עמוק בשטחי הרשות, צריך לפנות. מבלי שום התייפפות של "להחזיר שטחים כבושים" אלה מהסיבה שהעלות בהגנה אליהן אינו נסבלת - לא יתכן שפלוגות של חיילים חיילים ישלחו לאיזור מסוכן בכדי לשמור על קרוואן וחצי. בכלל כל הדיון על ה"כיבוש" מקומם אותי בכל פעם מחדש. כל העולם הוא שטח כבוש. מאז ומתמיד היו חילופי אוכלוסיה בעולם בעקבות מלחמות או הסכמים. כל ארה"ב היא שטח כבוש(מהאינדיאנים). אין דבר כזה "להחזיר להם את השטח שלהם" - מהסיבה הפשוטה הוא לא שלהם! לא היה ולא יהיה. זה שטח שהם כבשו - בתקופת האמפריה האות'מנית, אשר לאחר מכן התחלפה בשלטון בריטי. השיקול היחידי שצריך להיות בנתינת(זה המונח הנכון, השטח הוא שלנו - נכון להיום ואנחנו נותנים אותו) שטחים הוא ביטחון האזרחים של ישראל.

 

[בדנתמ]

בנוגע לאותו "כיבוש"...

אגב, אני חושב שהבעיה העיקרית בכך נעוצה בחלוקה המתנשאת והמזיקה של הבריטים והצרפתים את המזה"ת למדינות אחרי ימי הקולוניאליזם שלהם. הם לא חילקו את השטח לפי העמים האמיתיים שחיו בו. אין מדינה שהיא רק של ההאשמים, מדינה לאלאווים, מדינה לסונים ומדינה לשיעים וכד'... ההאשמים היו מקורבים לשלטון הבריטי, ולכן קיבלו שטח מחיה גדול בהרבה מכפי שגודל אוכלוסייתם היחסי היה צריך להכתיב. בנוסף, שטחם כלל בתוכו גם עמים ערבים נוספים, שלמעשה היוו רוב במדינה מבחינת אוכלוסיה, אלא שאינם בעלי גישה למוסדות השלטון. אותו דבר היה בסוריה עם האלאווים שהיו מקורבים לשלטון הצרפתי. בימי קום המדינה, לא היה דבר כזה "עם פלסטיני". היו כאן ערבים ירדנים שאינם האשמים, ערבים סורים שאינם אלאווים, וכד'. האו"ם, בצורה קצת נפוחה ומלאת חשיבות עצמית, העדיף לתת להם כאן מדינה נפרדת ולהתעלם מסוגיית העמים עצמם שחיים כאן. הם לא הסכימו עם ההחלטה. הם רצו שהיהודים יעופו מכאן והארץ תחולק בין ירדן, סוריה ומצריים. הם כמעט הצליחו, אך לאחר שנה וחצי של לחימה קשה ואלפי הרוגים, הצלחנו להדוף את אויבינו. גם אז עדיין לא היה קיים המושג "עם פלסטיני". הירדנים ראו שארצם מוצפת בפליטים מאותה מלחמה שאינם בני הלאום ההאשמי, אז הם החליטו לשכן אותם במחנות פליטים ולא להעניק להם מקלט מדיני אמיתי, למרות היותם, תכלס, ירדנים. כך נהגו כל מדינות ערב, בהן קבוצת מיעוט שלטה על רוב עצום וחששה ליציבות שלטונה אם חלקו היחסי של רוב זה יגדל עוד יותר. כך, בעידודן של מדינות ערב, ומתוך כוונה שלהן לשמור על יציבות שלטונן ולערער את ריבונותה של מדינת ישראל בדרכים עקיפות, נוצר לו הלאום הפלסטיני בערך באמצע שנות השישים של המאה העשרים. שטחי הגדה? לא כבשנו אותם מאף לאום פלסטיני. כבשנו אותם מהממלכה הירדנית במלחמת אין ברירה שהם עצמם כפו עלינו. ולמרות כל הנאמר לעיל, אין זה הגיוני שנתעלם מהמצב שנוצר בינתיים בשטח ונגלה משטחינו אוכלוסיה שלמה של ערבים שגרים כאן כבר עשרות שנים, רק בגלל שהם רואים עצמם בני לאום אחר. ניתן במסגרת הסכם טריטוריאלי עם הפלסטינים, להעביר גושי התיישבות קטנים של פלסטינים שיישארו בשטח ישראל, ממש כשם שנעביר גושי התיישבות ישראלים שיעברו לשטח הרש"פ. אבל לא ניתן יהיה להעביר למשל את כל תושבי רמאללה למקום אחר. זה יביא לקריסה כלכלית וחברתית של החברה הפלסטינית באופן לא צודק. את השטחים של רמאללה ושכם, המיושבים בצפיפות ע"י פלסטינים, יש להעביר באופן רשמי לידי הישות המדינית שתיווצר בצידם, כאשר זו תיווצר. את שטחי יו"ש המאוכלסים באופן לא צפוף, או שאינם מאוכלסים, יש לשמור בידי מדינת ישראל. מדובר בשטחים המהווים הכרח אסטרטגי מובהק לפחות כמו רמת הגולן. בנוסף, מדובר בלב ליבה של הארץ. יו"ש מלאים בממצאים ארכיאולוגיים הנותנים לנו לגיטימציה להיות כאן. הם השטחים בהם התרחשה רוב ההסטוריה של עמנו, שבגללה אנחנו כאן ולא באוגנדה, אלאסקה, מדגסקר וכד'. לדעתי, אחרי שיגיע הסכם טריטוריאלי סופי וקבוע, יהיה מן הראוי וההכרחי אפילו, ליישב אזורים אלה באופן יותר משמעותי, על חשבון הצפיפות הבלתי נסבלת של גוש דן, ולייצר בהם מקומות עבודה בהתאם. כי אגב טעויות אסטרטגיות... זה שחצי מאוכלוסיית המדינה חיה בשטח כזה קטן וצפוף, זאת אם כל הטעויות. ואגב הסכם טריטוריאלי קבוע מול הפלסטינים... לדעתי הסכם שכזה הוא משהו שצריך לגבש בראש ובראשונה בין ישראל וירדן. הרי ירדן נמצאים בבעיה חמורה מאוד מול הפלסטינים. בעיה חמורה שמאיימת על יציבות החברה הירדנית והשלטון של המלך עבדאללה. מן הראוי שאותה ישות טריטוריאלית פלסטינית, בין אם תיקרא מדינה ובין אם לאו, תתקיים בעזה, באזור רמאללה-שכם, ובירדן. כן, כן, חלק גדול מאוד מאותה ישות טריטוריאלית יהיה חייב להיות בירדן, ולייצר מצב שבו בממלכה הירדנית חי רוב האשמי. כל פתרון אחר, או שיהיה לא הומני, או שיהיה בלתי ישים לטווח הארוך.

 

[שרון AAA]

ליברמן הוא פשיסט

בושה למדינת ישראל שהוא קיבל 15 מנדטים. ליברמן מבין ערבית היא ססמא פשיסטית כי א. הוא לא מבין ערבית ב. הוא רומז שערבים מבינים רק כח ג. הערבית היא שפת המקור גם של הרבה יהודים שעלו מארצות המזרח. ד. הוא מגדיר את הישראליות בצורה של שנאת ערבים. ה. תחשוב איך היית מגיב ב1936 נגיד לססמא כמו "רק היטלר מבין אידיש". אני לא משווה ביניהם אני רק שואל אותך איך היית מגיב לדבר כזה?????

 

[בדנתמ]

זאת לא ססמא פאשיסטית...

א. אני חושב שהוא כן יודע קצת ערבית. זה לא כזה מפתיע שישראלי ידע לדבר גם קצת ערבית. ב. הוא לא רומז בזה שהם מבינים רק כוח. הוא רק רומז בזה שהוא מבין כיצד לנהל מולם משא ומתן. לדעתי הסיסמא הספציפית הזאת באה גם בהקשר הרעיונות שלו לחילופי שטחים, שהם שונים מאלה של שאר המפלגות, וזה הכי רחוק מפאשיזם שיש... ג. נכון. הערבית היא גם שפת המקור של הח"כ הדרוזי ברשימת ישראל ביתנו. מה הקשר בין מחת לתחת? ד. הוא לא מגדיר את הישראליות בשנאת ערבים. הוא רק קורא להפעיל סנקציות כנגד אנשים שמסכנים את בטחון המדינה. זה לא משנה אם מדובר בערבים, יהודים, או בודהיסטים. הוא קורא לשלול אזרחות מהח"כים הערבים לא בגלל ערביותם, אלא בגלל העובדה שהם עושים נזק בטחוני כבד למדינת ישראל (רובם אגב, אך לא כולם) וגם למיעוט האתני אותו הם מתיימרים לייצג. ה. אתה צריך להתבייש לך בזה שאפילו העלת את ההשוואה הזאת. אתה גרוע בדיוק כמו אותם אנשים שבשנות התשעים הכינו איתם להפגנת הימין תמונה של יצחק רבין ז"ל במדי אס אס. אתה בושה לדמוקרטיה הישראלית ולזכרם של מיליוני קורבנות השואה.