אז מי באמ החריג בחברה?!

אז מי באמ החריג בחברה?!

שבת מקסימה לכם, אני עובר וקורא פה את ההודעות בפורום ופתאום אומר לעצמי, רגע, מי לעזאזל נותן לאנשים את הזכות להגדיר מישהו אחר כחריג?! כשונה?! אני מתמודד עם העניין כל חיי, אמנם כסטרייט אבל כבחור נמוך קומה. השבוע התחלתי לכתוב בלוג בנושא. הייתי שמח שתשתפו..תכתבו לי אם אתם חווים את אותה ההרגשה? כי אני חושב שהגיע הזמן לשנות דפוסים בחברה השמרנית שלנו! ושוב..שבת נפלאה לכולנו כתובות אינטרנט נילוות: http://blog.tapuz.co.il/hugeshort
 

SexAngel

New member
חריג זו קביעה נסיבתית

שתלויה בהגדרות משתנות של החברה... השאלה עד כמה ההגדרות הן דטרמיניסטיות מבחינתינו או פשוט משמשות קווים מנחים...
 
בהחלט!

לכן מכייון שהקביעה תלויה בהגדרות משתנות....הכנסתי את ה"חריג" במרכאות..כי זה תלוי בעניי המתבונן
 

רסקול

New member
נחמת טפשים ההרגעה שאתם מרגיעים את עצמכם

חריג הוא תמיד ביחס לנורמה, ואנחנו חריגים ביחס לנורמה בה אנו חיים, ולא ביחס לנורמות של חברות אחרות. ברגע, שבגן הילדים התנהגות נשית של בן מעוררת תגובות נזעמות של חבריו הבנים, באותו רגע נקבעה-כוננה חריגותו. כל המחקרים שניסו להוכיח שבנים, בהינתן ההקשר הנכון, יעדיפו לשחק עם בובות הוכחו כשטויות פוליטיות של ארגוני זכויות האזרח או משהו דומה. לגברים יש טטוסטרון בדם ברמות גבוהות, לכן התנהגותם הגנטית תהיה מסוג מסויים מאוד. כל החברות שאני מכיר לא מעודדות הלבשת בנים בבגדי נשים, ולא חשוב כמה אתה ליבראלי. מעניין אם הורים הומוסקסואלים מעודדים את בניהם לזהות הומוסקסואלית, מה אתם אומרים?
 
שמח על התגובה!

שמח לשמוע דעה קצת שונה. חריג הוא בהחלט ביחס ישיר לנורמה החברתית הקיימת, ההבדל הוא ההתייחסות שלנו לנורמה, ומה אנחנו כאינדיבידואל עושים איתה. אם אנחנו נכנעים אליה ומתאימים את עצמינו לציפיות, או שאנחנו בוחרים להיות "אנחנו" וללכת לפי האני מאמין שלנו. הכל בעניי מתחיל באמונה העצמית של כל אחד מאיתנו בדרך שלו ובהערכה העצמית שלו. בנוגע לבגדי נשים אפשר ללכת למקום לא רחוק מאיתנו, סקוטלנד, שם כפי שידוע לכולנו מקובל ונורמטיבי לחלוטין לגברים ללכת בחצאית קצרה. מה שבחברה שלנו ייראה כשונה וחריג, אך אצלם זה פריט לבוש לגיטימי. כך שזה בהחלט עניין תרבותי בעניי. בדיוק כמו שבתרבויות שונות באפריקה נשים הולכות חשופות חזה באופן טבעי בלי להחשב טיזריות או מופקרות, וכמו בעוד לא מעט דוגמאות שבהן עניין הלבוש או ההתנהגות הוא נגזרת של הנורמות שקבעה לעצמה החברה. וכן, יש תרבויות שבהן הנטייה המינית לא חד משמעית ויש לגיטימציה גם ליחסי גברים עם גברים או נשים עם נשים בלי שזה ייראה חריג (אם תרצה אני אפילו אטרח ואעשה חיפוש בגוגל למענך). ושוב תודה על הדיון שאתה מעורר פה
 

רסקול

New member
שאלה - אתה מעוניין בדיון "תרבותי", עאלק?

מה זה מעניין בכלל שבסקוטלנד גברים לובשים חצאיות [רק בטקסים מסוימים ולא בדרך כלל], כאשר החברה שאתה חי בה סולדת מזה? באותה מידה אתה יכול לומר שבדווים לובשים שמלות [גלביות]. צר לי ידידי היקר, אתה שוב מחפש פתרון במקום הלא נכון. בחברה הישראלית, להיות שחור, נמוך, הומו, נכה = חריגות שהחברה מתאמצת מאוד לא לראות, ולא רואה. ההבדל בין הומו לבין אדם נמוך-קומה, שהומו יכול להסתיר את "נטייתו" בעוד חריגויות מובנות בגוף אינן בנות הסתרה.
 
הרבה דברים שעבר עליהם הכלח בהודעתך

כיום הספרות הסוציולוגית והאנתרופולוגית אינה מגדירה סטייה כסטייה המנורמה כי יש בעיה בהגדרת הנורמה ובהגדרת הנורמלי שזה שייך לתחום הרפואי-פסיכולוגי וגם הם קצת מסתבכים עם עצמם . מה שכן מקובל היום לחשוב כבר שלושים שנה זוהי ההגדרה של SCHUR "סוטה הוא מי שהחברה הגדירה אותו כסוטה". מהבחינה הזו אתה צודק הומוסקסואליות היא סטייה חברתית כמו שנכות היא סטייה חברתית ונמוכות קומה היא סטייה חברתית, חא דווקא בגחח שיש נורמה או אידיאל אלא בגלל שהחברה הגדירה את זה כסטייה . כתוצאה מזה ישנן תיאוריות המסבירות דרכי התמודדות שקרו בעבר ויותר מעניין קורות בהווה אצל הסוטים בהתמודדותם מול החברה. חלק מהסטיות החברתיות הפכו לנורמליות ? מעט מאוד , וממד שידוע לי [וזה מעט] רוב הסוטים מנסים לנרמל את עצמם או לנטרל את סטייתם בפועל אבל מעט מאוד סטיות חברתיות נחשבות כיום כנורמליות אלא שהפרטים הסוטים החברתיים נחשבים בעיני עצמם כנורמלים ולא כסוטים ולרוב נוקטים בפעולות אקטיביות לצמצום התגובות המתייגות בסביבה, זו הסיבה להסביר למה חלק מהסוטם החברתיים מתקבלים בסביבתם כלא סוטים[ למשל הומואים שיוצאים מהארון, נכים שמתפקדים נורמלי מעבר ןלנכותם, נכים שמרצים על תאונות דרכים, חוש"ן , קבוצות תמיכה ועוד]. לגבי התיאוריה ההורמנאלית, זה דווקא הוכח כקשקוש בלאגוש, יש השערה שטרם הוכחה [מסיבות אתיות כמובן ], לגבי מאזן הורמנאלי בתקופה הקריטית של העובר , אך גם במקרה כזה עושים השלכה מעכברים שבוצע שינוי הרומנאלי בבתקופה הקריטית וההתנהגות של זהות המינית התשנתה למין הנגדי למין הביולוגי [כלומר זכר התנהג כמו נקבה ולהיפך]. לכאורה יש הסבר להומוסקסואליות, אך אם נחשוב לעומק הומוסקסואליות אינה בעיה בזהות המינית אלא באוריינטציה המינית, ולכן המחקר על העכברים יכול אולי להסביר טרנסקסואליות . גם להומואים בבגרות יש טסטורון גבוה בדם ואבוי לגבר שאין לו, הייתי מציע לאחד כזה לגשת לרופא מייד להשלמת בדיקות ..... מצד שני לילדים אין רמות גבוהות של הומני המין מאחר והם עדיין ילדים והורמני המין עולים רק בתקופת גיל ההתבגרות... [בילדות לעתים יש בעהי הורמנאלית ואז מקבלים טיפול מתאים ראה למשל בנות שעירות. ]. כל החברות לא מעודדות לבושי נשים, גם לא מדוייק, דוגמא קרובה שיש לנו בארץ, זה כבוד הרב עובדיה שלובש שמלות... ולגיב בגדי נשים ברוב בחברות המערביות אתה צודק לגבי חברות אינדיאניות או מהמזרח הרחוק אני מסופק. מה גם שיש איזור בעולם [שכחתי את המקום] שיש שם בעיה גנטית הנקראית בשפתצ העם והמקומים "בצים ב12" והיספור הוא כזה, כולם נולדים שם כנקבות מגדלים אותם כנקבות , מלבישים אותם כנקבות ורק בגיל 12 לחלק מהנקבות נופל שק האשכים והן "הופכות" לגברים. ולחלק יש ווסת, דווקא שם לא נמצא הפרעה בנטייה המינית או זהות המינית בהשוואה לקבוצות של אינטרסקס אחרות שההורים החליטו על המין במהלך הינקות וגיל הרך וילד/ה שילמו מחיר כבד לכל חייהם , כי לעתים היה מדובר במין הלא נכון לילד... מכאן שחש השערה נוספת, והיא המסבירה טוב יותר את המצב , בסריקות מוח ובפוסט מורטם של מוחי סטרייטים, הומ וסקסואלים אינטרסקס, וטרנסקסואלים, נמצאו מבני מוח שונים לכל אחד מהם. מדברים כאן על מבנים אנטומיים ולא על מבני מוח משתנים [תפקודיים]. מבני מוח אלו לרוב נשארים קבועים עוד מהלידה . ותתפלא יש גם בחברות המערביות טרנסוויטים סטרייטים, הומואים וטרנס' -גברים המגורים מינית מללבוש בגדי נשים. ולגבי המחקרים של ילדים משחקים במשחקים הלא תואמי מגדר , יש בעיה עם המחקרים האלו משתי סיבות: הניסוי מתבצע לאחר שהילד כבר גדול ועבר סוציאליזציה [גם ילד בן שנתיים עבר סוציאליזציה ע"י הוריו במשך שנתיים] והסיבה השנייה היא מה שציינת. להבדיל בוצע מחקר לפני כמה שנים בחדר עם המון צעצועים הוכנסו בנים ובנות ודווקא נבדקו תגגובות ההורים ואכן נמצא כי אבות הגיבו בכעס ותגובות שליליות לבניהם שהלכו לשחק במשחקים שלא תואמים את התפקיד המגדרי ואמיהות כעסו על בנותיהן שעשו כן... הרי לתפיסתך כל בן שמחק בבובות יהיה הומו וכל בת שהיא טומבוי היא תהיה לסבית, המציאות מוכיחה אחרת...
 

רסקול

New member
אה?

אתה מתפרץ דרך דלת פתוחה. אשמח לראות אותך מגיע לצבא, למשרד או לסדנא בלבוש בנות, - הרגת אותי עכשיו. שניים, אל תתימר להכיר את המחקר המדעי בכך שאתה מבטל תיאוריות כאלה ואחרות, זה מצביע על שטחיות אינטלקטואלית, אתה רוצה להראות כמה אתה חכם, תעשה זאת בלי להראות שאני "מיושן" עאלק, איזה מצחיקול אתה. והכי חשוב, תקרא שוב את ההודעה שלי, כללומר אם שרשרת אליי בכלל, ותראה מה בה מצדיק את המאמר הארוך שכתבת. סופ"ש מלא זיונים קיפוד.
 
כנראה שהבעיה היא בהבנת הנקרא

אסכם את מה שכתבתי בארבע נקודות: 1. הויכוח שהיה קיים והיום אין עוררין על הקביעה כי סוטה הוא שהוגדר כך ללא קשר לנרומה..[אלא אנו עוסקים ברפואה או בפתולוגיה]. 2. התיאוריה ההורמנאלית היא משוללת כל יסוד ואין לה אחיזה במציאות אז לומר שאצל גברים יש טסטורון ובגלל זה הם מתנהגים כך או אחרת זו שטות גמורה-הורמוני המין הזכריים או הנקביים נועדו להסביר התנהגות מינית או התפתחות מנינמת ולא מה שציינת. \3. דננתי בתופעה הטרנסויטים שהיא תוקפת גם סטרייטים וגם להט"ב גם יחד, מה שמצביע שלבוש נשים אינו מסביר נטייה מינית. 4. הצגתי מקרה בו ילדים חונכו כבנות עד להתבגרותם המינית ורק אז הובן מי בן ומי ולא נמצאה פתולוגיה או פסיחכופתולוגיה ניכרת במיוחד לא נצפו הפרעות באויינרטציה המינית דבר אחרון, ממש בימים אלו , נכתבת עבודה בארץ בשיתוף חוקרים נוספים מהעולם בשאלה האם לשנותמין יילוד במקרים של אינטרסקס.. הדעה הרווחת לפי מה שבנתיים נאסף שאין להחליט לפני הגעה לגיל ההתבגאות המינית, בניגוד לכלכ דעה רפואית הסיבות הן , שמחקרים קודמים מראים שכיחות גבוהה של פסיכופתולוגיה ותהאבדויות [גם הרבה יותר מהצפוי לאוכלוסיית הגייז], אצל מי שלא הייתה הלימה בין המין הביולוגי-גנטי למין שהחליטו עליו בהיות יילוד לבין האורייגנטציה והחוייה המינית בבגרות... אתה בוודאי תביא לי דוגמא שאי אפשר לחנך בארץ ילד-ילדה בלי הגדרה מגדרית, כי בארץ יש בעיה בשפה[זכר נקבה] , אבל שגיאה או ביצוע ניתוח לא הפיך יכול להשפיע על הבגרות..... אין אני אומר לך אני חכם, אני ממש לא חכם, אני מביא לך את העובדות החמות ביותר ואתה נשען על מדע שבמקרה הטוב עבר עליו הכלח במקרה בפחות טוב אתה רוצה להאמין בו...
 

רסקול

New member
בהחלט בעיה בהבנת הנקרא

על שתי שורות שלי פיתחת תיאוריה גדולה ומיותרת. אני דיברתי על "סוטה"?, דיברתי על היחס בין החריג לנורמה - להיות הומו זה חריג, כמה שלא תסובב את זה. לגבי הטטוסטרון - גם לא יעזור לך כלום, אישה טטוסטרונית מלאה בשערות בכל הגוף, טטוסטרון הוא הורמון המגדיר זכר מנקבה ובשל כך גם התנהגויות מסוימות. פוסטמודרניזם בגרוש דבריך, ובעיקר מחקר שנסקנתו ותוצאתו נתונים עוד לפני המחקר - פחחחחחחחח אני רוצה לראות את הטרנסווסטיט הראשון שמגיע לעבודה בסדנא הצבאית או במשרד - אל תצחיק אותי עם טענות מטופשות שגם סטרייטים אוהבים ללבוש בגדי נשים, כי לא זו היתה הטענה שלי, ולא טענתי שסטרייטים לא אוהבים ללבוש בגדי נשים.[לי נראה שאתה צופה ביותר מדיי סרטים שהם גיי-פרנדלי] נראה לי שדבריך הם תוצר של איזו סדנא להעצמת הזהות ההומואית. לבריאות . אי אפשר בשום תרבות לחנך ילדים ללא אבחנה מגדרית, זה יותר עמוק משלושים שנים של קשקשת פוסטמודרניסטית וקשקושים תיאורתיים של פמיניסטיות ביקורתיות. אבל אם אתה רואה בדברים שלךי מכשיר להעצמת הזהות שלך, אני רק שמח.
 
ואולי כמו ברהבה דברים האמת נמצאת אי שם באמצע

תחשוב על זה... אני לא אכנס לפינה הפוסט מודרנית שהכנסתי את עצמי.. יש תחומים שרבים וחכמים ממני מתווכחים עליה ... אבל אתה צודק החברה המאצ'ואיסטית הישראלית לא תאפשר לגדל ילד בלי מגדר , יש בעיה רצינית בתחום הזה, רק בנושא האינטרסקס, זה נושא שרופאי ילדים ואנדריקינולוגים רבים מתווכחים עליו... מצד אחד האמת היא שנכון לגדל הילד עם המיניות הנכונה בגיל הילדות כדי שהדברים יהיו ברוריםם, מצד שני [וזה לא נתון פוסט מודרני זו המציאות ], יש חוסר הלימה בגיל ההתבגרות... כבר בעולם יש מדינות שנותנות את החופש הבחירה לניתוח להורים ולעתים מחכים עם הבחירה עד לגיל ההתבגרות , בארץ, כמדינה שבה השפה היא מתארת מגדרית מי גבר ומי אישה, [ובדומה לכך גם שפות נוספות] קשה בתרבות כזו לגדל ילד ללא הגדרה מגדרית, אולם מחקר הנכתב בימים אלו באחת האוניברסיטאות ברמת דוקטורט מנסה לברר מה נכון, רופאים ופסיכולוגים מחו"ל בתרבויות בהן השפה לא משמעותית כל כך לגבי גברים ונשים , מסכימים בדעה שיש לחכות לגיל ההתבגרות ואז לבצע הניתוח.... בוא אני לוקח רגע אחורה , וחוזר בי ואנסח את דבריי שוב, אני מאמין שאהבת בגדי נשים היא בחדר המיטות ולא במקום העבודה הייצוגי, וכן, חוץ מכבוד הרב עובדיה אין אנשים נורמטיבים לובשים שמלות. וחצאיות בזמן עבודתם... ואני אקח את זה יותר רחוק, החברה בועטת את אלו המסגלים לעצמם סממני מגדר נגדי [ראה תופעת האוחצ'יות, כיצד מתציירים בעיני הציבור מצעדי הגאווה וכו]. ודבר נוסף למחשבה [ומאמונה שהאמת באמצע] פעם טיפוח הגוף היה בקרב הומואים היום מכירים בתופעת המטרוסקסואל ורבים הגברים שאינם מטרוסקסואלים ואינם הומואים שמטפחים את עצמם במכון כושר, טיפולי יופי וניתוחים פלסטיים ... אני לא אומר כאן כלום, איני חוזה, אך בעבר וכן בהווה תפיסות שהיו שמורות להומואים הפכו והופכות לנחלת הכלל... איני אומר שאנשים יהיו בעד לבושי נשים , אך שים לב שאישה תלבש בגדי גבר לא ירימו גבה כמו בעבר... כך שיש טשטוש בין המינים והוא הולך ונעשה מצומצם יותר ושוב איני חזוה לבוש, ורצוני הוא שלפחות בלבוש יהיה כבוד להבדל המגדרי.
 
למעלה