"איך לגדל ילד פמיניסט"

איילה א

New member
"איך לגדל ילד פמיניסט"

כתבה ממוסף כלכליסט:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3719706,00.html

זו בעצם רשימת מכולת של דברים די ידועים, לא כולם כל כך רלוונטיים לחיי. כמה מחשבות עלו לי בעקבות הקריאה:
1. מחזק את דעתי הקיימת ממילא שהיותי אשת קריירה חשוב לחינוך הילדים במתן דוגמא אישית. כנ"ל חלוקת האחריות במשפחתנו.
2. לא רואה את עצמי מעודדת את הבת שלי (וגם לא את הבן שלי) שהם יכולים להיות כל מה שהם רוצים. אם אחד מהם ירצה להיות מורה או עובד סוציאלי אני בהחלט אמצא לנכון להבהיר שאלה מקצועות שלא מאפשרים לך לפרנס את עצמך בכבוד, ובלי קשר למינו של אדם הוא צריך לפרנס את עצמו בזכות עצמו ולא להיות תלוי באחרים. בנושא הזה החיברות הבסיסי מסביב יעשה את העבודה עבור הבן שלי, אבל אני אצטרך להתגבר על אותו חיברות עבור הבת שלי.
3. לגמרי לא מסכימה שתכונות "נשיות" נחשבות יותר ויותר בעולם העבודה המודרני. בכל מקרה, במשפחה שלנו אני הטיפוס העצור רגשית והפחות חברותי, אני לא מפגינה רגשות בעבודה ולא מתקרבת לאנשים ובאופן כללי אני מתנהגת בצורה הרבה יותר "גברית" מבעלי שהוא טיפוס חברותי ונעים יותר. לא יודעת איזה אפקט יהיה לזה על הילדים, יהיה מעניין לראות. במיוחד מעניין איזה אפקט יהיה לזה על הבן שלנו, שנראה שהטמפרמנט הבסיסי שלו יותר דומה לשלי אבל החיברות יכוון אותו מגיל מסוים לנסות להזדהות יותר עם אביו.
4. באופן כללי אני חושבת שבבית שלנו יש הכוונה ברורה למה שנחשב בעינינו כישורי חיים, חלק נחשבים "גבריים" וחלק "נשיים", אבל בבית שלנו אין הפרדה כזו ואין מסרים כאלה. בין ההורים שלי היו אמנם פערי השתכרות אבל גם שם לא קיימים מסרים כאלה. מאידך, חמותי לא רק מנהלת משק בית מאוד סטריאוטיפי אלא גם מאמינה בהבדלים בין המינים ובכך שנשים יותר טיפוליות ויותר מוכוונות בית ומשפחה וגברים נמנעים ואין לצפות מהם לנהל קשרים חברתיים (חוסר ההתאמה שלי לתבנית הזו קשור ללא מעט מהחיכוכים ביננו). היא מצהירה בריש גלי על דעותיה, כמובן באצטלה של אמת אוניברסלית. בנוגע לבן שלי זה לא מאוד מטריד אותי. בנוגע לבת שלי אני צופה שיהיו עוד חיכוכים רבים בנושא. מקווה שהמשקל של הבית יהיה מכריע בנושא הזה, אבל בצירוף המסרים מסביב זה מדאיג אותי.
5. כן מתכוונת ללמד את שניהם לטפל בעצמם. לא מתכוונת ללמד אף אחד מהם לטפל באחרים. אם הילדה בבוא היום תבקש ורוד נצנצים ובובות, אני חוששת שאקלע למשבר עם עצמי. אם הפורום עדיין יהיה קיים ופעיל, כנראה תמצאו אותי כאן מנסה להחליט איך להתגבר ולהתמודד עם הרתיעה שלי מהדבר הזה.
 

debby12

New member
מנהל
כתבה מעניינת - חבל שהיא בעיקר להורים לבנים

חלק ניכר ממנה מרגיש לי לא רלוונטי כי יש לי רק בנות. אבל סה"כ היא כתבה נחמדה. הופתעתי מהטוקבקים האיומים (לכלכליסט יש קוראים בבונים במיוחד? או שזו המציאות הממוצעת ברחוב?)

אני איתך ב-1000% לגבי דוגמא אישית. אבל נראה לי שזה לא משכנע את שכנותי (הרבות, אם כי לא כולן) היושבות בבית. כנראה שבסולם העדיפויות שלהן "לנוח" בא לפני "לגדל ילד פמיניסט"


עם הנקודה השניה שלך - אני מבינה את הרעיון. בכורתי תמיד רצתה להיות "אמנית" ואני תמיד אמרתי שהיא צריכה גם הכשרה מקצועית אחרת במקביל אם ה"אמנית" לא תספק פרנסה. בינתיים היא עברה לרצות להיות סופרת ואני החלטתי לשתוק כי זה ישתנה עוד עשרות פעמים עד רגע האמת.

אני חושבת שיכולות להיות המון וריאציות על חלוקות תפקידים בבית. בכתבה כתוב:
"אם האמא היא זו שמבשלת ומנקה והאב מכסח את הדשא ונעדר הרבה מהבית, אלה המסרים שהילדים מפנימים". אני מסכימה עם העיקרון. אבל יש עשרות מטלות, והרבה ניואנסים - החיים קצת פחות פשטניים.

אני אוהבת מאוד את הרעיון של ללמד אותם לטפל בעצמם (לגבי כל הילדים). הילדות שלי יודעות להכין לעצמן חביתה/מקושקשת או "קסדייה" (מין פיתה דקיקה שמחממים על מחבת - שמים קצת גבינה צהובה באמצע ומקפלים). לעומת זאת רבות מחברותיהן לא התקרבו מעולם לכיריים במטבח והוריהם בשוק מאיתנו.
 

איילה א

New member
להפך, המגיבים של כלכליסט הם בד"כ אינטליגנטים


או שהכתבה משכה אוכלוסיה שונה או שהוציאה את הבבון הפנימי גם מאלה שביומיום נראים אינטליגנטיים.
&nbsp
גם בסולם העדיפויות שלי לנוח נמצא במקום גבוה, אבל כנראה לא גבוה מספיק בכדי לשבת בבית
מבחינתי המחשבה שאהיה תלויה במישהו אחר לרווחתי הכלכלית היא בלתי נסבלת.
&nbsp
יש לנו קרובים מבוססים שגרים לא רחוק. הבן שלהם (מבוגר משלי בהרבה, אבל אני מכירה אותו בערך מהגיל הזה) גדל כמו נסיך בארמון. הוא מקבל הכל, קובע הכל, ומתנהג בצורה שאוי לבן שלי אם יתנהג כך בגילו. בעיני זו השחתת מידות נוראית. אני רואה מה יצא ממנו, איך הוא מתנהג, ואני מזדעזעת. שרשור עבר עתיק שהיה פה בפורום דן בסוגיית עובדת משק בית קבועה ואיזה מסר חינוכי זה מעביר לילדים שמישהו יעשה עבורם וינקה אחריהם כל הזמן והם לא צריכים לעשות כלום. זו אמנם הקצנה, אבל לא ללמד ילד לעשות שום דבר עבור עצמו מתכתב עם הגישה הזאת. בעיני מאוד מאוד בעייתי ואני לגמרי בצד שלך.
 

debby12

New member
מנהל
יש להם גם בת או בנות, או רק בן

לקרובים המבוססים? שואלת כדי להבין אם זה סגנון ההורות המוחלט שלהם או קשור למין הילד/ה

לצערי אני מוקפת באנשים שלא מלמדים את הילדים שלהם להכין לעצמם אוכל הכי בסיסי. האמת היא שבארה"ב יש גם כמות יחסית גבוהה של אנשים שלא יודעים לבשל לעצמם באופן כללי. אני לא מדברת על להכין סושי/סופלה, אלא להכין ארוחה בסיסית/פשוטה.

בכל סופרמרקט יש באר סלטים שמאפשר להכי סלט מוכן הביתה, ואנשים גם מתים על הקיטים האלה של מתכון עם רכיבים שמגיעים הביתה (blue apron). הרבה פעמים סלט שמוגש כשמתארחים פה מורכב מחסה (שטופה מגיעה בשקית מהסופר), בצל סגול חתוך (בלעכס) ואולי קצת עגבניות שרי - כל זה מוגש עם רוטב בבקבוק זכוכית שמגיע מהסופר וכל אחד מוסיף לעצמו....

בקיצור - לדעתי יש כאלה שלא יכולים ממש ללמד כי גם הם לא בשלנים אפילו לא ברמה הפשוטה יחסית
 

איילה א

New member
יש להם רק בנים.

זה סגנון ההורות המוחלט שלהם מהרגע שהפכו למבוססים... הבן הבכור שלהם עוד יצא בסדר, כי הם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות לו את כל מה שניתן להעלות על הדעת. הצעיר הוא כמובן הכי מפונק.
&nbsp
הזכרת לי סיפור שבן זוגי סיפר לי, על כך שהתארח אצל חברים איפשהו בארה"ב (באמת לא זוכרת איפה), והתחשק לו סלט, אז הוא הלך לסופר וקנה ירקות ושמן זית והכין את הסלט הכי פשוט שמככב בכל ארוחת ערב ישראלית. מארחיו עפו לגמרי על כישורי הבישול שלו
 

debby12

New member
מנהל
הסיפור על הסלט נשמע הגיוני

כל סלט פה שהוא מעבר לחסה שטופה/חתוכה מהשקית + בקבוק רוטב מהסופרמרקט נחשב שוס בהתהוות.

אני לא איזו בשלנית צמרת, אבל תמיד כולם מבקשים שנביא סלט כי "שלך נורא טעים" (אה...כן. הוא קצת מעבר לחסה מהשקית עם רוטב לא-מצונן מהסופרמרקט. אבל בארץ אף אחד לא היה מתעלף לדעתי).
 

אגוזים1

New member
אף פעם לא הבנתי

את העניין הזה של ״ללמד לבשל״

אותי אף אחד לא ״לימד״ לבשל, גם את בעלי אף אחד לא לימד לבשל וכנ״ל עם הילדים שלנו. אבל אנחנו מבשלים. גם אנחנו ההורים וגם הילדים (בעיקר האמצעית שמאוד אוהבת את זה ומבשלת ואופה דברים מדהימים). אז נכון שיש כאלו שזה בא להם בצורה טבעית (בעלי כזה, ממציא, משפר ועושה מאכלים כיד הדמיון הטובה עליו) ויש כאלו שצריכים לעקוב בדייקנות מרובה אחרי ההוראות על מנת שיצא טעים (אני...). אבל ברגע שיש אפשרות לעקוב אחרי מתכון, אני לא מבינה מה צריך ללמוד בזה (לפחות בשביל לבשל ברמה ״סטנדרטית״... לא מדברת על ארוחות שף).
לדעתי, מי שלא עושה את זה, זה לרוב כי הוא לא אוהב או לא רוצה לעשות את זה. להגיד ״לא יודע״ זה.... תירוץ.
 

פריZמה

New member
זה פשוט משהו שאם רואים הוא נראה נגיש

ואם לא - אז לא....
יש לכך המון דוגמאות. המכוניות של היום הן לא דוגמא טובה באופן כללי - כי זה מחשב ענקי. אבל אני ראיתי מספיק פעמים את אבא שלי מרים מכסה מנוע בשביל לחשוב שזה משהו שכדאי לעשות אם יש בעיה, וכשהסבירו לי מה לעשות גם הנעתי עם כבלים. ידיד שכלבויניק עשה עבור משפחתו הכל בבית - הזמין הרכבה של איקאה(!)- משהו שלא היה עולה על דעתי. ברור שיש גם נטיית לב וכישרון - אני מנחשת שיכולתי לתפעל מקדחה אם הייתי חייבת אבל נשארתי בעמדת הלא חייבת.
ככה אוכל.
אף אחד לא לימד אותי לבשל מעולם,אבל גדלתי בבית שבו ברור שמבשלים - אז יישרתי קו יחד עם יציאתי מהבית ( לא סופרת סלט).אני מניחה שהעדר דוגמא אישית והצריכה הסופר זולה של אוכל מוכן וכן חוסר מודעות מינימאלית על כמה הוא לא בריא - עושים את שלהם.
 

debby12

New member
מנהל
אני מסכימה איתך שזה לא "ללמד" לבשל באופן מסודר

אלא יותר לימוד על ידי צפיה

מה שקורה הוא שגדל דור שאין לו כל כך במי לצפות (אלא אם כן תגדירי לקנות מזון מוכן קפוא בטריידר ג'ו ולחמם אותו "בישול"). לא כל הבתים פה כאלה כמובן - אבל זה גם לא כזה נדיר.

זה בעצם רק שלב אחד הלאה. פעם אנשים גם קטפו/ליקטו (או להבדיל - שחטו) לבד את מזונם. היום הם קונים אותו במרכול. אז השלב הבא הוא שאנשים גם לא ממש יודעים לבשל מזון לעצמם [לא באופן מוחלט כמובן, אבל זו מגמה]
 

אגוזים1

New member
אני מסכימה איתך

אני רק טוענת שכיום, העובדה שאנשים מבוגרים לא מבשלים, היא בגלל סיבות אחרות שלא ממש קשורות ל״חוסר ידע״... אנשים כיום (למרות שהם גדלו בבתים שכן בישלו בהם) לא רוצים את הטרחה שבבישול ולכן מוצאים דרכי קיצור.
&nbsp
אם הילדים שלי לא יבשלו בבתיהם, זה יהיה בגלל חוסר רצון, לא בגלל חוסר ידע. והאמת, אני די אבין אותם. גם אני לא אוהבת לבשל. עושה את זה כי ״צריך״. אבל ממש לא נהנית מזה. ואם היה אוכל בריא ואיכותי שלא מצריך את המאמץ הזה... מניחה שגם אני הייתי משתמשת בזה

&nbsp
מסכימה איתך גם שילדים שיגדלו בבתים שאף פעם אף אחד לא מבשל בהם לא יעלו על דעתם לבשל בעצמם ויראו בזה מטלה מיותרת לחלוטין (נניח כמו לגדל לבד את החיטה ואז לטחון אותה לקמח בשביל להכין לחם).
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

mykal

New member
השאלה היא האם בישול

הוא יותר מאמץ מכל מטלות הבית?
אני מבשלת הרבה, ומוציאה "קיטרינג" לילדים שלי הנשואים,
חוסכת להם זמן, וגם כסף,
אבל--אחת מבנותי רק כשהיא חושבת על להכנס למטבח--
היא מקבלת פריחה. היא איטית מאוד בכל ה"פעולות הפיזיות"
קשורות לעבודות בית. אצלה רק המוח עובד מהר.
אני לא רואה בבישול מטלה--להפך, "נפש היצירתית והאומנותית"
שלי נמצאת בתבשילים, אוהבת לחדש, לנסות , להגיש מענין.
ועכשיו כגימלאית זו ממש חויה נעימה.
וכל ילדי גם הבנים נהנים מלבשל--ויודעים טוב יותר מנשותיהם.
 

debby12

New member
מנהל
זה עניין של העדפה אישית...

יש כאלה שנהנים לבשל וזו התראפיה שלהם. יש כאלה שאדישים. ויש ששונאים...
יש שנהנים לרחוץ כלים כי זה מרגיע אותם (חבל שזה לא מדבק)
יש כאלה שאוהבים לטפל בניירת (אני!)
יש כאלה ששונאים הכל....
 

mykal

New member
מסכימה,

רק רציתי לעשות שתי אבחנות ברורות--
האחת, שההעדפה האישית היא הרבה פעמים תוצר של כישורים,
השניה שההעדפה האישית היא חינוך וסדר קדימויות, וסביבה חברתית,

ואולי בעיקר להדגיש שזה לא בהכרח קשור לחינוך פמיניסטי,
או לפמיניזם בכלל.

ואם כבר עוד מילה בהקשר למה שהעלתה פותחת השרשור--
התנועה הפמיניסטית--מפוצלת בגישותיה השונות---אין תשהו אחיד/כולל
ולכן כל פרט ממה שהיא מנתה (הביאה מהמאמר) הוא לאו דוקא
רק גישה פמינסטית אלא בעיני--יותר גישה של העולם החדש,
הצרכים השונים מהעולם הישן,
ואנחנו עדין "מעצבים" את דמותינו וגישותינו בענין.
ואז יש דפוסי גישות ומשפחות שונות. לפי צרכים ותובנות שלהם.
 
מה? איזה מסר נורא זה?

לא להיות מורה או עובד סוציאלי כי המשכורות נמוכות? מעבר לכך שגם אם המשכורת נמוכה יחסית אפשר להשלים הכנסה (למשל בשיעורים פרטיים), יחד עם סיעוד אלה מקצועות כל כך חשובים וכל כך תורמים שמזעזע אותי שמישהו יעביר לילדים שלו מסר שאלה מקצועות פסולים (להבדיל מלהבהיר לו שכדאי לו לברר את ההכנסה הצפויה לו במקצוע הנבחר ולתכנן בהתאם, שזה עניין אחר לגמרי) - ולהרתיע אותו מלרצות לטפל באחרים. מצטערת, אבל הגישה שלך באמת ובתמים מזעזעת אותי.
 

איילה א

New member
זה בסדר, יש לנו סט ערכים שונה.

יש מספיק מקצועות שתורמים לחברה ואינם מחייבים את העוסק בהם להשלים הכנסה בעבודה נוספת או להיות תלוי בבן/בת זוג. בסולם הערכים שלי התרומה לחברה חשובה, אך פחות מהיכולת לפרנס את עצמך. לא מאמינה שאדם צריך להקריב את העצמאות שלו על מזבח העזרה לזולת. ראיתי יותר מדי נשים חסרות יכולת לצאת מנישואים לא מוצלחים בגלל שהן תלויות כלכלית בבן הזוג (זה יכול לקרות גם לגבר, אני פשוט לא מכירה). לא בכדי לא ציינתי את הסיעוד, כיוון שזה מקצוע שכן מאפשר פרנסה מכובדת - כנראה בגלל שהיו יותר מדי אנשים שחשבו כמוני והתרחקו ממנו, כך שהמדינה וקופות החולים נאלצו להתחיל לשלם משכורות ראויות.
 

אגוזים1

New member
אבל האמירה הזו

״לא מעודדת את הבת שלי (וגם לא את הבן שלי) שהם יכולים להיות כל מה שהם רוצים״ לא קשורה רק בתרומה לחברה. אלא קשורה קשר הדוק למהות של הילד, לדברים שבהם הוא טוב, לדברים שאליהם הוא מתחבר.
&nbsp
הבת שלי מאוד מוכשרת באומנות. למעשה, האומנות היא כמו אוויר לנשימה עבורה. קשה לי אפילו להסביר עד כמה ההיבט הזה משמעותי ונוכח בחיים שלה. אין לי שום ספק שדיכוי הצד הזה, על מנת שהיא תכוון את חייה למקצוע יותר ״מכניס״, היה יכול להיות הרסני עבורה. אז נכון, אני מניחה שאצל רוב הילדים הדברים לא עד כדי כך קיצוניים, ועדיין... אם יש ילד שיש לו נטיות ברורות לכיוון מסוים (וכישרון ויכולות שמתאימות לכיוון הזה), הייתי מעודדת אותו ללכת בדרך שלו גם אם זה לא הכי ״כלכלי״.
&nbsp
 

איילה א

New member
גם אני, אבל לא כדרך יחידה.

גם אם אחד מילדי יהיה אמן בנשמה אעשה כל מה שביכולתי כהורה שיהיה לו/ה גיבוי בדמות יכולת לפרנס את עצמו/ה.
בגיל 30 דברים נראים אחרת מכפי שנראים בגיל 20, והאידיאלים והכישרון והרצון לעשות למחייתך את מה שאתה אוהב יכולים לדעוך לאור הקושי. זה לוקח זמן, לא רואים את זה בגיל צעיר, אבל כהורה אני יודעת שזה יכול לקרות. וכשזה קורה לפעמים מאוחר מדי להתחיל מסלול אחר מאפס.
&nbsp
מעבר לכך שזה לא דיכוטומי. אדם לא חייב לוותר על מה שהוא אוהב לעשות רק בגלל שהוא לא עובד בזה. אבל יש מקצועות שבהם לוותר מראש על אפשרות אחרת ולקוות שתהיה מהבודדים שיצליחו לחיות מזה טוב זה פשוט לירות לעצמך ברגל בתחילת המרוץ. גם אם תתאושש, תהיה בפיגור משמעותי.
 

mykal

New member
נראה לי שגידלתי

את הבנים שלי, די פמינסטים,
רק רוצה לומר כמה דברים בהקשר הזה.
1)כשנותנים לילד הרבה אופציות והוא שומע הלך רוח הוא "נבנה"
בהתאם".
2)בהחלט בחינוך יש חיקוי הורי, בשבועיים האחרונים שהיו כאן הנכדים הבנים--
יכולתי בהחלט לראות את דמויות אביהם בכל אחד,
אפילו שוחחנו בענין.
3)הבנים שלי יודעים את כל עבודות עקרת הבית, ואפילו מצוין.
לבשל לנקות לתחזק בית, לאפות לגהץ, הם עם ראש חריף בכל התחומים.

ולסיום בדיחה --משהו שקרה באמת--
נסעתי עם ביתי והבן שלה היה בן 3.5 והפעילה וויז-- והוא נתן תדרוך
ודיבר בלשון זכר,
פתאום הילדון בכסא מאחור אומר:" אמא למה הוא אומר לך תסע, תפנה לימין,
את לא בן, למה הוא לא אומר לך כמו לבת--" האמת צחקנו--מיד החליפה לוויז לאשה. רגישות ואכפתיות זה לומדים וקולטים.
 

Ani15

New member
אצלי הדוגמא האישית לא ממש עבדה

אני אשת קריירה בהגדרה, הרבה מההחלטות המשפחתיות שלנו בקשר למקום מגורים התקבלו בגלל הקריירה שלי, ובמשך שנים מאוד רבות (עד לפני כמה שנים) הייתי מפרנסת ראשית. במקביל, אני גם אמא, שנשואה ל"גבר קריירה" לא לפחות ממני, שבפועל נמצא פחות בבית ומכור לעבודה שלו יותר ממני. יחד עם היותו וורקוהוליק, הוא גם פמיניסט גדול ואף פעם לא הרשה לעבודה שלו לפגוע בשלי (או להיפך) בגלל ענייני משפחה.
לפני כמה חודשים היורש שלי, במסגרת שיחה כלשהי, זרק משהו כמו "אבל אם אבא לא יעבוד אז לא יהיה לנו כסף". מתבגר בן 17 שרוב שנותיו פורנסו ע"י אמא שלו (לא לבד אבל ההכנסה הראשית, וגם היום ההכנסות שלנו די שוות ומכובדות למדי. אם אבא לא יעבוד לגמרי לא נרעוב ללחם). נפלתי. הוא ממש הופתע כששנינו הזדעזענו מהאמירה שלו ותיקנו אותה. מסתבר שהשפעות החברה הסובבת דומיננטיות לא פחות מהאווירה בבית.
אז נכון שאשה עובדת נראה לו טבעי לגמרי, ועכשיו הוא גם יודע שלא תמיד אשה מרוויחה פחות מגבר, אבל מסתבר שאם אתה לא מתאמץ לדחוף בכח מסרים פמיניסטיים ופירוטים כלכליים בפני ילדים במשך חייהם, הם עשויים לא להפנים דברים כאלה כלל.
 
למעלה