אני מניח שיהיה שייך

[hillelg]

אני מניח שיהיה שייך

להביא פה את דברי הרמב"ם בהלכות דעות (פרק ד). חלק גדול מהרפואה אצלו היא רפואה מונעת ('התנהגות בריאותית'). ואם כי חלק מהוראותיו נחשבות היום די 'פסה', אך חלק אחר רלוונטי גם בעיני המומחים היום (למשל: שאחד מהדברים החשובים ביותר הוא התעמלות. בהוראותיו הרפואיות לנסיך המצרי, כותב הרמב"ם שאם הוא רק יתעמל, ויתעלם מכל ההוראות האחרות, עדיין זה יהיה טוב מאוד). דבר מעניין נוסף הוא שהרמב"ם קבע את ההתנהגות הבריאותית בתור הלכה.

 

[עפרה מהודר]

רפואת הרמב"ם? בוודאי ששייך!

תמיד ידעתי שהרמב"ם היה רופא גדול. לעתים קרובות אני מצטטת את מה שאמר על חשיבות ארוחת הבוקר: "אכול בבוקר כמלך, בצהריים כבן-מלך ובערב כאביון". (אני מקווה שאני מצטטת נכון). אבל מעולם לא יצאת לי לראות את ההלכות שצירפת. זה פשוט מדהים. אני קוראת וקוראת, ואני פשוט נפעמת! כמה הבנאדם הזה היה גאון. תזונה, פעילות גופנית, יציאות, מין, שינה, היגיינה -- הכל יש פה. זה ממש גאוני מצדך להביא את זה לנו. חצי מהדברים שהוא אומר שם מוכחים היום על ידי המדע.

 

[זוהרה7]

עפרה עוד משהו ששמעתי שהמרבם אמר

שמי שאוכל בעמידה ושותה בעמידה קרוב למיתה. האם את יכולה להסביר את זה מבחינה מדעית אשמח לשמוע. כלטוב ושבת שלום. זוהרה*

 

[זוהרה7]

כמובן שהתכוונתי הרמב"ם - סליחה

 

[עפרה מהודר]

היי זוהרה - בקשר לרמב"ם

נדמה לי ששמעתי את נסים קריספיל מצטט זאת ב"ערוץ החיים הטובים". האם משם שמעת? בכל אופן, לא ידוע לי שכל מי שאוכל או שותה בעמידה קרוב למיתה. עובדה - רובנו עדיין כאן

(טפו טפו). מה שכן, אכילה בעמידה היא בדרך כלל אכילה חפוזה (בדרך מ- ל-) מהרגע שאת מתחילה לאכול, לוקח בערך עשרים דקות עד שאת מגיעה לתחושת שובע. ככה שבאכילה חפוזה יש לך פחות סיכוי להגיע לזה. בנוסף, אם המסר על האוכל מגיע מהעיניים ולא רק מהקיבה, המוח יותר "קולט" שיש אוכל, וצריך פחות אוכל להגיע לתחושת שובע. זה אולי היגיון מודרני שאפשר למצוא בציווי זה שמלפני 800 שנה.

 

[Mנטה]

אני דוקא לא מחזיקה ממנו כל כך כרופא

לפחות לא כאחד כזה שאמור להיות רופא מדהים. כל מה שהוא כותב מובן מאליו וידוע בכל סוגי הרפואה העתיקה , הוא ממש לא מחדש כלום. יתרה מזאת, יש בהחלט דברים שהוא טועה בהם. למה הכרוב והבצלים רעים לבריאות ? ואם הוא רופא כזה גאון, למה הוא לא מבחין בין סוגים שונים של אנשים ונותן הוראות מדויקות יותר ? מגדול הדור (ובעצם כמה דורות) היתי מצפה להרבה יותר ! אם תעיינו בתיאוריות של הרפואה הסינית לגבי מזונות בריאים יותר ופחות, והתאמותיהם לגבי אנשים שונים, תגלו הרבה יותר חכמה. הרבה יותר ! לדוגמה: לאכול יותר דגנים וקטניות ופחות קמחים מעובדים. לאכול במנות קטנות הרבה פעמים ביום (ולא חס ושלום בבוקר כמלך ! אף פעם לא כמלך !) להפחית בדברי מתיקה ותבלין להרבות בירקות וגם החלוקה המופלאה שלהם להתאמות לאנשים, הסינים גורסים שיש אנשים שמתאים להם להיות צמחוניים וכל אכילה מן החי תזיק להם, ולעומתם יש אנשים שחייבים להרבות בבשרים למיניהם כדי להתחזק. וכמובן יש גרסאות ביניים. זה רעיון גאוני שלפי נסיוני גם מאוד תופס במציאות. אבל אם שואלים על מחקר מדעי, נו באמת. לא בעיה להוכיח שטוב לעשות ספורט

זה מסוג הדברים שבודקים בממחאכ"מא (מכון מקסי מגלון לגילוי איטי וכאוב של המובן מאליו, ד.אדאמס). נו שוין.

 

[עפרה מהודר]

מנטה, את שוכחת דבר אחד

הרמב"ם חי לפני 800 שנה! מה שנראה לנו היום כמובן מאליו לא היה ידוע אז אפילו בבסיס. זו תקופה שרוב האנשים אפילו לא ידעו לקרוא! פעילות גופנית? נכון. היום זה מובן מאליו. אז עוד לא ידעו שבמזון טמונה אנרגיית חום, שאפשר למדוד אותה בקלוריות. לא ידעו מהם ויטמינים. לא מהם חלבונים. אפילו את החידקים עוד לא גילו. ובוודאי שלא המציאו את הפיזיולוגיה של המאמץ, את האפידמיולוגיה, את שיטות המחקר התצפיתי והמחקר הקליני. חלק ממה שהרמב"ם לא נכון? קרוב לוודאי. אבל צריך לשפוט אותו לפי מה שהיה ידוע בתקופתו, ולא לפי מה שידוע בתקופתנו. אגב, גם היום, שנת 2004, לא הכול ידוע. ומה שאנחנו חושבים היום זה לא בהכרח מה שייראה נכון אחרי שיצבר הידע של עוד 800 שנה. אני לא ממש מתמצאת ברפואה עתיקה. ברור שחלק מהעקרונות של הסינים נכונים, חלק מהעקרונות של היוונים נכונים, וגם חלק מהעקרונות של... לא יודע מי

עניין ההתאמה האינדיבידואלית קיים גם ברפואה הטבעית של הרמב"ם - ראי פסוק ל"א: "וכל המנהגות הטובים האלו שאמרנו, אין ראוי לנהוג בהן אלא הבריא. אבל החולה, או מי שאחד מאבריו חולה, או מי שנהג מנהג רע שנים רבות--יש לכל אחד ואחד מהן דרכים אחרים ומנהגות כפי חולייו, כמו שיתבאר בספרי הרפואות". ספרי הרפואות הללו, כפי שהבהיר לי הלל, אורכם ארבעה כרכים! אפילו דיאטניות "קונבנציונליות" עושות התאמה אישית של התזונה לאורח חייך. פשוט, בכתבות מעין אלו שמופיעות בעיתון או באינטרנט פונים אל עשרות אלפי אנשים "במכה", ולכן מתאימים לאדם תיאורטי "ממוצע". בקיצור, לראייתי, יש הרבה אמת בהרבה תורות שונות. על כל אדם מוטל לבחור את האמת הספציפית שעושה *לו* טוב מכל אחת מהתורות. האם את מסכימה איתי?

 

[Mנטה]

את מתעלמת מכך שהשוויתי אותו

לרפואות עתיקות אחרות. הרפואה הסינית העתיקה מיוחסת ללפני 5000 שנה (הקיסר הצהוב) ומחקרים אומרים 2000. כמובן היוונים וכל שאר החבר'ה וגם סתם מנהגים עממיים. מה שהרמב"ם הגדול אומר כאן משתווה למה שכל סבתא אומרת כבר כמה אלפי שנים. הוא לא מחדש.

 

[עפרה מהודר]

סליחה

ייתכן שכל גדולתו של הרמב"ם היא בזה שהוא העלה על הכתב בצורה מסודרת את כל מה שהיה ידוע עד אז, והפך את זה להלכה. גם היום יש רופאים שיודעים כמו כולם, ומתפרסמים רק הודות לכך שהם יודעים לכתוב (ולא נציין שמות). כפי שכתבתי, אני לא מתמצאת ברפואות עתיקות אחרות, ואשמח אם את תרחיבי עליהן. את הסבתות של לפני אלפיים שנה גם כן לא יצא לי להכיר. אז אשמח אם תספרי.

 

[טללי בוקר]

העלאה על הכתב

איננינ מכיר לפרטים את תורתו הרפואית של הרמב"ם אבבמה שאני מכיר נתקלתי בהקבלות רבות לתורות רפואיות שהיו קיימות בתקופה הרומאית והיוונית העתיקה. חשוב לציין שבתקופות הללו הגיעה הרפואה לדרגות גבוהות יותר מאשר בימי הביניים בהם חי הרמב"ם, בין השאר הם ביצעו ניתוחים (אז נמצא הביטוי "ניתוח קיסרי" לאחר שהוא נעשה לאשת קיסר רומאי). תקופת הרמב"ם היא תקופת אמצע ימי הביניים, לארח תחילתם שבה נחרבו מרכזי ידע על ידי חוקרבן האימפריה הרומית וההרס השיטתי של הברברים החלו לחלחל בחזרה מקורות ידע ממקורות יווניים ורומאיים בעיקר עקב עבודת שחזור והעתקה ותרגום מייונית לערבית, ודרכה לשפות אירופיאיות, על ידי המלמדים הערביים. זו התקופה בה צומחים ענקי רוח דוגמת אבן רושד(Averoes), תומס מקוינס וכן הרמב"ם, שבסיס גדולתם היה ידע ממקורות עתיקים, זה מה שעומד בבסיס הגישה האריסטוטלית של הרמב"ם וזה גם מה שעומד בבסיס התורות הרפואיות שלו. ביחס לגופי הידע של היהדות יש חשיבות עצומה למה שהביא הרמב"ם, "הנשר הגדול" ביחס לעולם הידע הכללי חשיבותו קיימת אך גדולה הרבה פחות, יש לו הערכה על יכולת השילוב בין מקורות ידע שהוא יישם.

 

[עפרה מהודר]

הו, תודה, טל, על ההסבר

עכשיו הבנתי יותר טוב. אז אילו חי היום, הרמב"ם לא היה מקבל פרס נובל לרפואה? אלא לכל היותר פרס נובל לספרות? במחשבה שנייה, נראה לי שבכל זאת מה שעשה, גם בתחום הרפואה, הוא חשוב מאוד. זה מה שנקרא היום "קידום בריאות". דהיינו, להביא את הידע הרפואי שכבר קיים, אל העם שלא בהכרח יודע. היום משתמשים לצורך כך באינטרנט (זה מה שאנחנו עושים בפורום זה, למשל), אבל אז הרבה פחות אנשים ידעו לקרוא, ולעוד פחות אנשים היה מחשב

כך שהעובדה שהוא שיחזר את הידע, העלה אותו על הכתב וריכז אותו, איפשרה להעביר אותו לנושאי הידע (הם כבר נקראו אז רבנים?) שהפיצו אותו לכלל הציבור. העובדה שזה הוגדר כ"הלכות" בוודאי הבטיחה היענות גדולה יותר להוראת הללו. מה דעתך? וכמה חבל שהלל לא כאן.

 

[Mנטה]

לדעתי בתקופת הרמבם ואפילו קודם לכן

הרבה מאוד אנשים ידעו קרוא וכתוב בקרב האוכ' היהודית. למישהו יש ידע מבוסס בענין ?

 

[hillelg]

עכשיו אני כאן...

אז ככה: אני חותם על הרבה מדברי טל. הרמב"ם לא היה חדשן מהפכני ברפואה, אלא היה רופא גדול "סתם". בהרבה מדבריו הוא הלך אחרי גלֵינוס, שהיה כבר מי שהכתיר אותו בכינוי הלא-מחמיא "האדם שאחראי למותם של אנשים רבים יותר בהיסטוריה יותר מכל אדם אחר". אכן, הגישה האלכסנדרונית, שהייתה מוכרת לחכמי המשנה, הייתה במובנים מסויימים מתקדמת יותר מזו של גלינוס (למשל, באמת, בתחום הניתוח הקיסרי. יש משנה שמדברת על אישה שחיה (ואף יולדת) אחרי ניתוח קיסרי, והרמב"ם מנסה לתרץ את זה בעוקם, כדי שזה יתאים למציאות המדעית, שבה אין אישה ששורדת אחרי ניתוח קיסרי, שלא לדבר על יולדת שוב). אז מה כן? כמה דברים. ראשית, נקודה חשובה היא זו שהעלתה עפרה; המודעות הציבורית לרפואה מונעת היא חשובה מאין-כמותה. שנית, יש כאן דבר הרבה יותר מהפכני: הרמב"ם קבע את שמירת הבריאות, על פרטיה השונים, בתור הלכה. בכך הוא המשיך את הקו שלו, הקובע את לימודי המדעים בתור הלכה (כדרך לאהבת ה'). אז נכון, שהתיאוריות המדעיות שהוא מביא לא ממש רלוונטיות היום, אך העיקרון פה הוא חשוב מאין-כמותו. איפה עוד היה פוסק, שהביא פרטים ופרטי-פרטים של תיאוריות מדעיות - פילוסופיות, אסטרונומיות ורפואיות (כולל רפואת הנפש) - ועוד כלל אותן בכרך הראשון של החיבור ההלכתי שלו? להרחבה, עיינו בהלכות יסודי התורה; פרק א (פילוסופיה) פרקים ב-ג-ד (מדע, פיזיקה ואסטרונומיה) ובהלכות דעות (רפואת הנפש ורפואת הגוף).

 

[עפרה מהודר]

עכשיו אני כי ההוא הלך

הילל, תודה על החתימה המפורטת על דבריו של טל

קצת מצער אותי שהורדת לי את ההילה מעל שמו של הרמב"ם. אבל מה לעשות, כנראה גם הוא היה רק בנאדם. בכל זאת, לא יכולת שלא להתפעל מ"הלכות דעות" של בריאות הנפש. שוב, אני רואה שהרפואה והפסיכולוגיה המדרנית לא מחדשות כל כך הרבה. כבר הרמב"ם, ואולי גם המקורות שלו, הבחינו בין טיפוסי אישיות (הרגוע והרגזן), הבחינו בין תכונה מולדת לתכונה נרכשת, ידעו איך משנים הרגלים, וידעו ש...המתינות זו הדרך הנכונה. כשאר למדתי פסיכולוגיה אמר לנו המרצה: "הפסיכולוגיה היא בעלת היסטוריה קצרה אבל עבר ארוך". כנראה שזה מה שהוא התכוון.

 

[hillelg]

הרמב"ם היה

איש ענק. בכל קנה מידה. אבל זה לא אומר, שהוא היה חייב להקדים את זמנו בתחומי המדע, הרפואה, הכלכלה והשואסמו. גדולתו של הרמב"ם התבטאה בתחומו-הוא - דהיינו, פילוסופיה, פסיקת הלכה ופרשנות, כשבכולם הוא הפגין את תכונתו הנדירה שבאיחוד שבין כל התחומים, ובין יוון לישראל. שוב: הרמב"ם היה פילוסוף גדול - ובחלק מהדברים גם מהפכן - אבל כמעט כל דבר מדבריו תוכלי למצוא אצל קדמון זה (ישראלי) או אחר (יווני/ערבי). הרמב"ם היה רופא גדול - ולפעמים גם הוסיף נופך מעצמו - אבל רוב שיטתו הרפואית ינקה מהמדע של זמנו ושלפניו. הרמב"ם היה מדען גדול - וייתכן שגם חידש בתחום הזה - אבל שיטתו הייתה שיטת היוונים והערבים. הרמב"ם היה פוסק גדול - וודאי שזהו תחום חידושו המשמעותי - אבל גם כאן הוא המשיך מסורת של רבותיו, ולא "המציא את הגלגל". הייחודי ברמב"ם היה בקיאותו בכל אחד מהתחומים, שילובם בצורה אחדותית, ההקרנה מאחד לשני, המפעל הגדול שלו להקניית התורה לכל העם, ולהקניית השיטתיות לתורה שבעל פה - זה היה חלק מגדולתו. אגב, גם חלק משיטתו ב'הלכות דעות' בנוגע לתיקון המידות, נלקחה מאריסטו (כן, כן), אבל בכל זאת, היה כאן חידוש כפול. לגבי תורת-המידות היוונית - הייתה כאן הוספת פסיקת-ההלכה, כלומר החיוב המהותי שבכך על כל אדם. לגבי תורת-המידות הישראלית - הייתה כאן הוספת השיטות החינוכיות של אריסטו, למערכת המידות הישראלית. הסינתזה (בתוספת נופך גדול משלו) - זהו חידושו המשמעותי. ועדיין לא נגעתי בקצה גדולתו של "הנשר הגדול".

 

[עפרה מהודר]

טוב

אז נרגעתי. ואני מניחה שנמשיך את הדיון הזה ביום חמישי

עפרה

 

[אלי ו.]

הרמב"ם ויחסו לרפואה המסורתית

הרמב"ם התייחס במורה נבוכים לרפואות מסורתיות ולסגולות. הגישה שלו היתה שיש להתיחס לרפואה כדבר אמפירי. אם נבדק והוכח כעוזר - רפואה, אין קדושה בתרופות ובסגולות שלא עוזרו. מן הסתם היחס שלו כיום לכתבי הרפואה שלו עצמו היה ביקורתי ברוח התקופה. ובלשון הרמב"ם מו"נ ח"ג לז: ואל יקשה עליך אותן שהתירום כגון מסמר הצלוב ושן השועל, כי אלה באותן הזמנים חשבו בהן שהוכיחם הניסיון, ולכן נעשו משום רפואה, והרי הן כמו תליית ה"פאוניא" על הנכפה, ונתינת צואת כלב לנפיחות הגרון, והעישון בחומץ וב"מרקשיתא" לנפיחויות המיתרים הקשים, שכל דבר שנתאמת ניסיונו כגון אלו, ואף על פי שאין ההגיון מחייבו מותר לעשותו, והרי הוא משום רפואה, והרי הוא ככל המרפים את המעיים.

 

[עפרה מהודר]

מה? ../images/Emo122.gif

מה כתוב פה? אפשר תרגום לעברית?

 

[אלי ו.]

זה בעברית ../images/Emo13.gif

מה שהרמב"ם אומר זה שיש סוגי מרפא שהומלצו ע"י חז"ל ונראים תמוהים לנו, בייחוד תרופות עם סממנים של אמונות זרות. לכאורה היינו יכולים לחשוב שחז"ל בהיותם אנשי דת מדברים על סודות דתיים-רוחניים. הרמב"ם מסביר שאין לחשוב שמדובר ב"סגולות" או תרופות פלא, אלא שחז"ל הניחו שמדובר בתרופות שהוכחו באופן אמפירי. הוא נותן דוגמאות לעוד תרופות "מוזרות" שמוזכרות בדברי חז"ל ומסביר שמדובר ב"ידע המדעי" של אותה תקופה ולא בתרופות פלא שיש להם תוקף הלכתי-דתי. או בלשון הרמב"ם: "שכל דבר שנתאמת ניסיונו כגון אלו" אגב, הרמב"ם אינו חדשני בגישה הזו, אל רב שרירא גאון לפניו נשלחה בקשה להסבר על "תרופה" מהגמרא. הוא תרגם אבל הסתיג ואמר שמדובר בידע מדעי מיושן, בתרופה שיועדה לחולה מסוים והמליץ לא להשתמש בתרופה או לפחות להתיעץ עם רופאים מומחים ולודא שהתרופה לא תזיק. במלים אחרות, אם מישהו מספר לך שחז"ל המליצו לריפוי כאב גרון יש למרוח צואת כלב על הצוואר, לא מדובר במשהו רוחני אלא בידע מדעי מיושן ולא עדכני. לא הייתי מתחיל סיור במדרכות ובדשאים ללא מחקרים עדכניים שיתמכו בכך.