אריק שרון: "לא עוצר באדום"?!

נושא השחיתות בשלטון, מאוד

רלוונטי לנושאי הפורום, בעוד שנושאי "דם יהודי", מתנחלים וכד' ממש לא. לעצם העניין - אני מייחל שנחזור לעידן שבו מנהיגים לוקחים אחריות אישית ואינם מסתתרים מאחורי משפטנים. אני מייחל ליום שבו אשני ציבור יימדדו על פי אמות המידה המוסריות ולא רק המשפטיות. בברכה, אמיר הייטנר פורטל BSH הפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי www.bsh.co.il
 
אתה שלחת אותנו לקרוא פוליטיקה

אתה המלצת לאנשי הפורום כאן "פורום רפורמה כלכלית" לקרוא מאמר של שמאלן מאצלכם שדרש להתעלם מחטאי שרון וזאת כדי "לא להפריע להתנתקות", משמע כדי לאפשר לשרון לגרש יהודים מחד ולשחרר מחבלים ערביים מאידך. אני כמותך מייחל ליום שבו אנשי ציבור ימדדו על פי אמות מידה מוסריות, ולא יקבלו קרדיט וחטאיהם ימחלו להם בשל היותם מתעללים ביהודים. הלוואי והיית מאפשר לנו לעסוק בתכנים של הפורום שלנו, ולא היית שולח אותנו לקרוא מנשרים פוליטיים אנטי ציוניים. חבל שבעשותך כך, אתה מאלץ אותי לסטות מנושאי הפורום שלנו, ולעסוק במניעת הסתה אנטישמית.
 
בהחלט כן, ידידי היקר

שחיתות שלטונית קשורה באופן ישיר לעיסוק ברפורמה כלכלית, בעוד שהסוגיה המדינית של "דם יהודי/מתנחלים" כלל וכלל לא. אולם אינני מנהל הפורום, ואני מקבל את הדברים שאין זה מענייני לשפוט מה ראוי ומה אינו ראוי לדיון כאן בפורום. בברכה, אמיר הייטנר פורטל BSH הפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי www.bsh.co.il
 
אסביר לאט

הייטנר כותב: הוא יכתוב ומ שראוי או לא, זה לא עניינו. כאומר: אני אכתוב, האחריות על מנהל הפורום, הוא למעשה מעביר לך את כל האחריות כולל האחריות הפלילית מהדברים שנכתבים.
 

דור לוי

New member
אענה לאט: ../images/Emo63.gif

אענה עכשיו מה שאני מבין שאמיר התכוון - אם התכוון אחרת אני מבקש שיתקן אותי. כאשר אני קורא את דבריו אני בוודאות מבין כוונה שונה - ממה שאתה קורא בדבריו. אני מבין שהוא מציין שאין זו אחריותו מה רלבנטי לדיון בפורום הזה - ומה עוסק בדברים שאינם רלבנטיים לפורום הזה. אכן זה המצב. אם תשאל למה הכוונה "רלבנטי"? כלל ידוע בניהול פורומים הוא לנסות להתמקד בנושא עליו מדובר. זהו הנושא המעניין אנשים שונים וגורם להם להישאר בו. בהבדל מחופש הביטוי, דווקא חריגה מכך היא סיבה מוצדקת למחיקה של הודעה ואף במקרים קיצוניים, לחסימת הכותב. [כמו גם נסיון של גולש לחשוף פרטים על זהותו של גולש אחר (outing)]. באתר המנהל פורומים בודדים בנושאים שונים מאוד זה מזה - ההבחנה מה רלבנטי לפורום ומה לא היא ברורה. גם באתר כמו BSH בו נתקלתי אולי בעשרות בודדות של פורומים בתחומים קרובים, מצאתי שלפעמים התקשתי להחליט מהו הפורום המתאים ביותר. כשמדברים על אתר כמו תפוז שבו כ 1200 פורומים קשה לי לחשוב על מצב שבו אין חפיפה מסוימת בין פורומים. כלומר יש כאן מצב של תחום אפור האם נושא כלשהו רלבנטי לפורום או לא. זהו בפירוש אחד מתפקידיו של מנהל הפורום - ואחד מהנושאים בו הוא נדרש לקבוע מדיניות ולהפעיל שיקול דעת ביישומה. אין, לפי הבנתי את דבריו, שום אמירה בנושא של חוקיות התוכן אלא התאמה של נושא זה או אחר לפורום. האינטרנט היא יחסית מדיה חדשה ושונה ממה שרובנו, בייחוד המבוגרים יותר, רגילים. הפורום ככלי הוא שיטת תקשורת בה אי אפשר להתרשם ולהסיק מסקנות על כוונת הכותב על סמך טון הדיבור או שפת גוף. מצד שני הוא מאפשר גישה פתוחה וגמישה יותר לדברים שלא היו עוברים באמצעי תקשורת מקובלים/ממוסדים. אלו יתרונות וחסרונות כאחד. אחת הבעיות בשיטה היא הקושי בפרשנות לכוון לכוונתו של הכותב. התוצאה היא הקלות שבה אפשר להגיע לויכוחים ועימותים. אתה יכול לפרש מאמר מסוים כהשמצה של רוה"מ, ואחר יכול לפרש אותו כביקורת לגיטימית ואולי מחויבת המציאות על רמתו המוסרית. עצם השימוש במלים בוטות וקביעות שונות באשר להשמצות, עבירה על חוק זה או אחר - אינו מבסס את טענות הכותב. להפך, לפעמים זה מעמיד אותו עצמו באור המשמיץ. אחד הדברים שיכולים לסייע על הבעיות הוא נסיון בכתיבה ובשימוש בכלי. [זה למשל אחד הפרמטרים שנבדקים כאשר שוקלים בחירה/אישור של אדם כמתאים לניהול פורום.] יש מוסכמות ושיטות כתיבה בשימוש באינטרנט למשל השרשור: אני פענחתי את דבריו על פי ההקשר והשרשור של ההודעות השונות. לעומת זאת, כשכתבת הודעה ראשית עצמאית כמו זו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=48601546 מעבר לכך שהיא מפריעה ומזיזה נושא אחר מהעמוד הראשון - אני מתקשה להבין את ההקשר למה אתה מתכוון. (נא הודע לי לאיזה מספר הודעה אתה רוצה שאשרשר אותה). רמת העימוד (אידנטציה) של ההודעות בתוך השרשור יכולה לתת מידע "מי ענה מה ובהתייחס לאיזה הודעה". גם הודעות קצרות וסתומות מקשות על ההבנה - מה שיכול להיות שהיה ברור אם היית אומר בצרוף הרמת גבה או כחכוח בקול - יהיה ערטילאי בפורום. נושא נוסף שכבר הסברתי לך הוא השימוש בסימון off-topic
לסמן לאחרים שמדובר במשהו שלא קשור לנושא. אני מקווה שחלק ממה שכתבת עד כה נובע מחוסר נסיון במדיה. ייתכן למשל, שאדם אחר היה מבין את הודעתך (זו שאני מגיב כרגע) כנסיון זול ולא מתוחכם לסכסך בין אנשים. נראה לי שראוי שתשקול לקבל קצת הדרכה. לשם כך אנא פנה לפורום התמיכה בתפוז: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=10 תוכל למצוא עניין גם בדף הראשי של הפורומים, בפורום המשוב ובקישורים שבהם. בינתיים אני מבקש שנוריד את 'טון הדיבור' למרות שהאינטרנט מאפשר זאת, ובחלק מהפורומים זה מקובל, אני מעדיף שאוצר המלים כאן יהיה רגוע יותר. שיהיה לילה טוב ושקט לכולם
 
אתה צודק מאוד - אין שום הבדל

במקרה הזה בין שחיתות אישית לשלטונית. כאשר השחיתות מתבצעת על ידי נבחר ציבור, והיא מבוצעת במסגרת תפקידו הציבורי ועם קשר ישיר לתפקידו - אין שום הבדל בין שחיתות אישית לשלטונית. לעצם העניין - שרון נחשד ב-3 עבירות שחיתות: 1. פרשת האי היווני 2. פרשת סיריל קרן 3. פרשת ניהול הכספים של קמפיין הפריימריס בהליכוד שלושת קשורים ישירות לתפקידו השלטוני-ציבורי. לגבי האי היווני, אני מאמין ששרון נקי וללא רבב (יש לי אמון מלא בדברי היועץ המשפטי מזוז), וגם במאמר שפרסמנו, רשומה אותה עמדה שאני כותב כאן עכשיו. לגבי סיריל קרן - כל עוד לא פורסם הדו"ח, אין לי כל כוונה לעסוק בפרשה זו, וגם המאמר אינו דן בה. כל עוד לא פורסם הדו"ח של מזוז בפרשה - כמוני-כמוך - אין לי שום מושג האם שרון פשע או לא פשע. ימים יגידו. לגבי פרשת ניהול קמפיין הבחירות - זו הנקודה המרכזית שבה עוסק המאמר. מבחינה משפטית - מזוז קיבל את הטענה ששרון לא ידע אישית על כך, ועל כן מבחינה משפטית הוא יצא נקי - ונאמנים עלי דברי מזוז. מבחינה ציבורית - גם כאן נאמנים עלי דברי מזוז... מזוז יותר מרמז ששרון אינו רחוק מלהיות נקי בהתנהלותו, ומן הדין ששרון יעמוד על כך לדין ציבורי... זה שהוא בחר שלא לדעת כיצד מתנהל הקמפיין שבראשו הוא עומד - זה חמור ביותר. לא מדובר באדם פרטי - מדובר בראש ממשלתנו, שהקמפיין שבראשו הוא עמד, התנהל באופן לא כשר (על פי היועץ המשפטי לממשלה!). בברכה, אמיר הייטנר פורטל BSH הפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי www.bsh.co.il
 
תגובתך מתאימה לפורום "שחיתויות ציבו

ציבוריות. איזו פגיעה כלכלית היתה כתוצאה מפרשיות אלה? אגבף מה שכתב מזוז זה סוף פסוק (למעט אם יוגש בג"ץ), ולכן אין מקום לדין ציבורי
 
לא ממש...

אכן, ההכרעה המשפטית (והדגש הוא על - "המשפטית"!) של מזוז היא סופית (אלא אם יוגש בג"ץ) - ועל כן אינני עוסק בדיון המשפטי, וכפי שכתבתי - דברי מזוז מקובלים עלי לחלוטין! יחד עם זו, מזוז עצמו, אמר שמן הדין שיתקיים דיון ציבורי, ושהציבור ישפוט את שרון על מעשיו - וכאמור, גם כאן מקובלים עלי דברי מזוז. מבחינה ציבורית שרון לחלוטין לא יצא נקי מהדו"ח של מזוז, ועל כן אני אמשיך למלא את חובתי האזרחית ואלחם בכל כוחי בשחיתות השלטונית. (את כל האמור בהודעה זו, כתבתי גם בהודעה הקודמת, ועם כל הכבוד, מכאן ואילך אני לא מוצא כל טעם להמשיך ולהגיב לדבריך שאין בהם כל הגיון, וחוזרים על עצמם כמנטרה). בברכה, אמיר הייטנר פורטל BSH הפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי www.bsh.co.il
 
מזוז אינו בעל "סמכות מוסרית".

כל זכויותיו של מזוז, או כל יועץ משפטי אחר, או כל שופט עליון ואחר, הנם בתחום המקצועי שלו, נושא החוק והמשפט, לא "הציבור" ולא הדיון הציבוי. אין למזוז שום עדיפות מוסרית על זו של מסעודה. ואין להערותיו "המוסרניות" שום משקל וערך יחודיים. יתרה מזאת, העובדה שהוא משתמש בתפקידו האחד כדי לתת משנה תוקף להערותיו בתחום הפוליטי, היא שחיתות דומה לזו נגדה הוא יוצא, "ניצול תפקיד למטרות אחרות". הדבר דומה לגישה השמאלנית הוותיקה של זמרים סופרים ציירים ואנשי תיאטרון המשתמשים בפרסומם כדי לקדם את הכיוון הפוליטי אליו הם משתייכים. ולמגמה המקבילה של פגיעה בקידומם של זמרים או סופרים בשל גישתם הפוליטית שאינה בהתאם לרוח שוטפי המוח. מזוז הוא משפטן, עליו להצטמצם בתחום זה. גילה אלמגור היא שחקנית, דודו טופז הוא בדרן ויש להביא את דבריהם בתחום בו הם מבינים. וכך גם לגבי א.ב. יהושע ועמוס עוז.
 
לא הייתי רוצה טכנוקרטים בצמרת...

אין ויכוח על כך שההכרעה המשפטית של מזוז היא הקובעת, ולא ההכרעה המוסרית. יחד עם זאת, חשוב שמי שממלא את תפקידי המפתח בארצנו, כדוגמת היועץ המשפטי לממשלה, לא יהיה רק "טכנוקרט יעיל", אלא יהיה איש מצפוני עם קודים מוסריים מפותחים. כולנו יודעים מה קרה (להבדיל) בגרמניה הנאצית, כאשר טכנוקרטים מלאו את תפקידם באופן מאוד יעיל, בדיוק על פי הספר... בכל מקרה, מזוז בהחלט לא פסק את צו הדין המוסרי, אלא הוא פסק רק במסגרת תפקידו והכריע שלא להעמיד את שרון לדין. יחד עם זאת, הוא הדגיש שפסיקתו אינה מבטלת את הצורך של הציבור לשפוט את מעשיו של שרון - וטוב שכך עשה. תבחין בין פסיקה לבין המלצה. מבחינה משפטית הוא פסק, ומבחינה מוסרית הוא המליץ, ואני מקבל ומוקיר את המלצתו. (אגב, גם ללא המלצתו, הייתי מפרסם את המאמר הנ"ל וממלא את חובתי האזרחית והמוסרית). בברכה, אמיר הייטנר פורטל BSH הפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי www.bsh.co.il
 

דור לוי

New member
../images/Emo32.gif אפשר לאמר דברים אחרת

אפשר לאמר דברים אחרת בצורה פחות שיפוטית, פחות פוגעת, ו/או מתונה יותר. זה נכון למשל לאמירות כאלו שפוסלות את הגיונו של האחר מחד או משמיצות את האחר בשרלטנות מאידך. אולי אפשר למשל כשמרגישים שדיון מיצה את עצמו/חוזר על עצמו ולא עולה טיעון חדש לציין זאת ולהוסיף שנותנים לאחר את זכות התגובה האחרונה. כך יודעים הגולשים האחרים שאחד המדיינים פשוט מפסיק. לא עדיף?
 

דור לוי

New member
פורום שחיתות ציבורית או שאינה כזו.

למען האמת היה פורום שחיתות בתפוז, שהוקפא מאז שהמנהל התפטר. בראש הדף בפורום משוב ניתן למצוא את הקישור לטופס בקשה לניהול פורום: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/forms_applications/form.asp אני אשמח אם הפורום ההוא יחזור לפעילות. ראוי לציין שניהול פורום זה סוג של שריטה במוח - הרבה יותר השקעה ממה שנראה על פני הפורום. תחשבו טוב טוב לפני ... אם בחרתם לנסות ללכת על זה - שיהיה בהצלחה לכל המעוניין!
 
למעלה