אשמח לעצה

kaner91

New member
אשמח לעצה

לאחרונה התחלתי להתעניין בתיאוריית האבולוציה, קראתי כבר את הספרים הפופולריים של דוקינס והם אלו שפתחו לי את הצוהר להבנה.
האם יש אפשרות ללמוד את הנושא באופן עצמאי מבלי לעשות תואר שלם בביולוגיה?
אם כן, על איזה ספרים תמליצו לי כדי להתחיל? אני ממש רוצה להתחיל מהיסודות.

אגב, אני סטודנט למדעי המחשב אז מבחינת רקע חישובי לא תהיה לי בעיה אם הנ"ל נצרך בכלל.
 
לא צריך תואר בביולוגיה,

אם כי זה לעתים עוזר.

אני בטוח שימליצו לך על כל מיני ספרים מעניינים ועדכניים. אם אתה רוצה להתחיל מהיסודות, אני הייתי ממליץ לך בתור התחלה ללכת למקור ולקרוא את "מוצא המינים" של דארווין. הספר כתוב היטב (דארווין היה סופר פופולארי עוד לפני שכתב אותו) ונכתב ע"י אדם מאד נבון ויסודי.

אחרי זה תוכל לחזור לדוקינסים ולסטיב ג'ונסים למיניהם ולקרוא אום בפרספקטיבה שונה.
 

22ק ו ס ם

New member
אני דווקא חושב שצריך לחכות עם מוצא המינים

עד אחרי שלומדים קצת יותר לעומק אבולוציה וגנטיקה. זה אכן ספר טוב אבל הוא די כבד ולא ממש קריא לקורא המודרני, בטח בתרגום הארכאי שלו לעברית. יותר מעניין ללמוד אותו אחרי שיודעים מה פני המחקר היום, ואז לראות את התובנות של דארווין עוד לפני שידעו משהו על גנטיקה וגנים.
 
אני חולק עליך נמרצות.

מה שאתה בעצם מציע הוא להתייחס ל"מוצא המינים" כאל סוג של מאובן שהתועלת שבו מוגבלת לעניין היסטורי בלבד.

אני חושב שזו ראייה לא נכונה. לטעמי, אין סיבה לשלוח את המתחיל, שאין לו רקע בביולוגיה, ישר למחקרים העדכניים עם כל הפרטים על DNA ו-RNA וזיגוטות ורצסיביות וטרנספוזונים וכו' וכו'.

דארווין יצר את "מוצא המינים" בלי לדעת ממה עשוי גן או אם בכלל יש דבר כזה, וזו נקודת התחלה נהדרת ללמידה שמתרכזת ברעיון הבסיסי של הברירה הטבעית, בלי להיכנס תיכף לפרטים הטכניים ולמחקרים העדכניים המתעדכנים בלי הרף.

כשישי לך את הבסיס התיאורטי, קל הרבה יותר לבנות עליו את הפרטים הטכניים ואת העידכונים - אבל הרבה יותר קשה ללכת ברוורס בצורה נכונה. מי שקרא קודם את דוקינס, נניח, ואז את דארווין, יש חשש רציני שהוא "ידקנס" את דארוין ויבין הכל רק דרך הפריזמה של "הגן האנוכי". ומי שתיכף רץ לדבר על מנגנוני מוטציות או על חישובי פיטנס- יכול להיות שתחסר לו ההבנה העמוקה של מה שבעצם קורה. דארווין הוא לא קוריוז היסטורי, אלא עדיין מקור טוב לרעיונות שעדיין תקפים בביולוגיה בימינו, ולקרוא אותו רק כדי להתפעל מכמה שהוא היה מתקדם לזמנו _מה נכון כשלצמו)- יש בזה מן הזחיחות.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא אמרתי שצריך לשלוח אותו לקרוא על

המחקרים הכי עדכניים עם כל הפרטים של הדנ"א וכו'. אני המלצתי בפירוש על ספרי מדע פופולאריים שקלים הרבה יותר לקריאה. בכל מקרה, אני לא חושב שהתועלת של קריאת מוצא המינים היא היסטורית בלבד אבל הוא כן סוג של מאובן. ביותר מ150 שנה מאז פירסומו, למרות שהרעיון הבסיסי נשאר זהה, היו התפתחויות כל כך גדולות בחקר האבולוציה שקריאה של מוצא המינים יכולה לבלבל ואפילו להטעות. חלק מהדברים שכתב פשוט לא נכונים, ואיך קורא חובבן יוכל לדעת את זה? למשל כל המנגנון של ההורשה וblending היא טעות גדולה שלו. קורא חובבן לא ידע להבחין בין עיקר לתפל ופשוט לא ידע להעריך את הספר בפרספקטיבה הנכונה. אבל יותר מזה, כמו שכתבתי, הקריאה בו לא קלה ולא מותאמת לקורא במאה ה-21, בין אם תרצה להודות בכך או לא. אתה ואני יכולים להעריך אותה אבל הרבה אנשים מוצאים אותה היום טרחנית. זה פשוט מה שקורה בפועל ואתה יכול לעשות ניסוי עם מישהו שלא מכיר את הנושא בזה שתתן לו לקרוא את הספר. רק אחרי שיודעים די טוב מה פני המצב היום, אפשר לשקוע בספר שלו ולראות עד כמה הדברים שלו באמת היו מרחיקי לכת, ולדעת לסנן את הדברים המיותרים. וגם כדי להעריך את הרעיונות של דרווין צריך קצת רקע. הרקע הזה כולל בין השאר קצת מהיסטוריה של רעיון הברירה הטבעית, המקורות האינטלקטואליים שהוא התבסס עליהם וכו'. רק אחרי הבנה שלהם אפשר לקרוא את הספר בפרספקטיבה נכונה (ג'נט בראון כתבה על זה ספר מצוין אגב).

אגב, האם על פי אותו הגיון לדעתך מי שרוצה ללמוד חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי וחוקי ניוטון היום צריך לקרוא קודם כל את הפרינקיפה של ניוטון?

ומה בדיוק זחיחות בלקרוא כמה הוא היה גאון וכמה מתקדם היה ביחס לאחרים בזמנו?
 
תגובה:

"אני לא אמרתי שצריך לשלוח אותו לקרוא על המחקרים הכי עדכניים עם כל הפרטים של הדנ"א וכו'. אני המלצתי בפירוש על ספרי מדע פופולאריים שקלים הרבה יותר לקריאה."

- קראתי שוב את ההודעה שלך, זו שהגבתי אליה והיחידה שכתבת עד אותה נקודה, ולא המלצת בה על שום דבר בפירוש, בוודאי לא על ספרי מדע פופולארי.

"בכל מקרה, אני לא חושב שהתועלת של קריאת מוצא המינים היא היסטורית בלבד אבל הוא כן סוג של מאובן. ביותר מ150 שנה מאז פירסומו, למרות שהרעיון הבסיסי נשאר זהה, היו התפתחויות כל כך גדולות בחקר האבולוציה שקריאה של מוצא המינים יכולה לבלבל ואפילו להטעות. חלק מהדברים שכתב פשוט לא נכונים, ואיך קורא חובבן יוכל לדעת את זה?"

- הוא ימשיך לקרוא ספרים נוספים.

"הקריאה בו לא קלה ולא מותאמת לקורא במאה ה-21, בין אם תרצה להודות בכך או לא. אתה ואני יכולים להעריך אותה אבל הרבה אנשים מוצאים אותה היום טרחנית."

- נו, נורא חבל שלא כל האנשים הם כאלה אנינים ואינטלקטואלים כמוני וכמוך...


"וגם כדי להעריך את הרעיונות של דרווין צריך קצת רקע. הרקע הזה כולל בין השאר קצת מהיסטוריה של רעיון הברירה הטבעית, המקורות האינטלקטואליים שהוא התבסס עליהם וכו'. "

- זה נכון כשרוצים להעריך את דארווין ורעיונותיו מבחינה היסטורית, כפי שאתה ממליץ. אם קוראים אותו כמדען, כפי שאני ממליץ, אין צורך בזה.
(אני האחרון שיסתייג מפרספקטיבות היסטוריות, אבל הן לא חיוניות להבנת הכתוב)


"אגב, האם על פי אותו הגיון לדעתך מי שרוצה ללמוד חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי וחוקי ניוטון היום צריך לקרוא קודם כל את הפרינקיפה של ניוטון?"

- שאלה מצויינת. לדעתי לא, וזה הרבה בגלל שהפרינקיפיה הוא באמת ספר נורא ואיום לקריאה. יש הטוענים שניוטון כתב אותו ככה בכוונה, אבל גם אם לא, הרי שענייני סגנון ובהירות לא הטריחו אותו. גם העובדה שהוא כתב את זה כמאתיים שנה לפני דארווין, ובלטינית, עושות את מלאכת הקריאה לקשה מאד. זה לא המצב עם "מוצא המינים". בנוסף, יש הבדל מהותי בין החומרים שניוטון עסק בהם (פיזיקה ומתימטיקה) שדורשים בעיקר היסק לוגי, ובין החומרים שדארווין עסק בהם שדרשו גם הרבה מאד התבוננות ותצפיות, והם כלולים ומוסברים ב"מוצא המינים".

"ומה בדיוק זחיחות בלקרוא כמה הוא היה גאון וכמה מתקדם היה ביחס לאחרים בזמנו?"

- אין בכך פסול כשלעצמו, אבל יש טעם לפגם כשמתייחסים אליו רק בפרספקטיבה הזאת, שזה מה שאתה מציע.
להשוואה: נניח שאתה בא למשחק הכדורסל השבועי עם החבר'ה בשישי אחר-הצהריים, ורואה אדם בן 65 שמעוניין לשחק. כולם יסכימו שזה יפה מאד וכל הכבוד לו - אבל השאלה היא אם עכשיו משחקים מולו ברצינות או עושים לו הנחות בגלל גילו המתקדם?
בהסתמך על נתונים אמפיריים שנאספו במתארים כאלה (בנוכחות אבא שלי) אני יכול לדווח שיש בני 65 שאין להם שום בעיה לשחק ברמה של הצעירים.
 

22ק ו ס ם

New member
נתתי לינק לפוסט שלי שכולל רשימת ספרי מדע

פופולארי אבל יכול להיות שלא ראית אותו כשכתבת את התגובה שלך, בכל מקרה זה לא כזה חשוב.

זה שהוא יקרא ספרים נוספים לא ממש יעזור לו להבין את מוצא המינים כי הרבה הוא לא יזכור ממנו. אני חושב שאני, אתה ושאר האנינים בפורום פשוט שכחו מה היה הידע שלהם לפני שנחשפו לאבולוציה. מי שיש לו רקע נרחב יכול לעכל בקלות את מוצא המינים ולהפיק ממנו את המירב. עבור אחרים, זה יהיה בעיקר בזבוז זמן. אם הם קוראים אותו כאחד הספרים הראשונים אז הוא לא יתן להם את פני המחקר העדכני בתחום. אם הם קוראים אותו אחרי שהם כבר מבינים באבולוציה אז הוא לא יוסיף להם הרבה. זה יפה וגם חשוב ללמוד את המקור ואת ההתפתחות של התחום ואיך הוא השתנה, אבל זה לא מעניין את כולם. מהניסיון שלי, אנשים פשוט מתקשים לצלוח את הספר הזה ואתה יכול לעשות ניסוי. תבקש ממישהו שלא בקיא בתחום לקרוא אותו כאחד המקורות הראשוניים ותראה איך הוא יגיב.
 

22ק ו ס ם

New member
יש הרבה ספרים שפורסמו בעברית

הפוסט הזה כולל חלק מהספרים הכלליים על אבולוציה ותאור קצר שלהם, ואחרי זה סוקר ספרים אחרים שקשורים יותר לפסיכולוגיה אבולוציונית שאולי יעניינו אותך. זה מאוד תלוי באלו היבטים של האבולוציה אתה מתעניין כי יש לא מעט כאלו.
 

Gidi Shemer

New member
איך זה שיובל הררי לא מצא ברשימה שלך?


סתם, לא יכולתי להתאפק....
 
אולי פשטני לשיטתך אבל לא אנטי

יובל הררי הזכיר את החשיבות של הבנת האבולוציה של פסיכולוגית האדם כדי להבין את ההיסטוריה. לעומת מאמר האנטי שהזכרנו כאן לא מזמן, הררי בכלל לא ירד לפרטים של טיב המחקר בתחום.
 

22ק ו ס ם

New member
הוא ועוד איך יצא בביקורת על התחום

הוא אפילו מצטט מקורות שכתבו נגד הפסיכולוגיה האבולוציונית למרות שיש עליהם הרבה ביקורת. הוא לא כתב מניפסט כמו המאמר באודיסאה כי זה לא המקום וכי על כל דבר הוא כותב בקצרה, אבל בפרוש הוא היה אנטי.

והרבה אנשים מסכימים עקרונית שהאבולוציה משפיעה גם על הפסיכולוגיה של בני אדם רק שהם מבטלים כל מחקר שמראה את זה ומציבים סף בלתי אפשרי למחקרים בתחום שהלכה למעשה משמעו ביטול של התחום.
 
בטוח?

בספר, תחילת הפרק של להיות לקט-צייד, הררי כותב:
"התחום הפורח של פסיכולוגיה אבולוציונית טוען שרבים מהמאפיינים הפסיכולוגיים והחברתיים התעצבו במהלך עשרות אלפי השנים הללו, והשתנו רק מעט בזמן הקצר יחסית מאז המהפכה החקלאית. גם היום, המוח והנפש שלנו הם של לקטים-ציידים ומותאמים לעולמם ולא לעולמיינו שלנו..." (קיצרתי קצת)

די חסיד של התחום בשביל אחד שאמור להיות אנטי. למעשה אחד מעמודי הטווח של הספר הוא הבנת התנאים בהם התפתחה הפסיכולוגיה שלנו וכמה שהיא לא בהכרח מותאמת לעולם הפוסט לקטי.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל תקרא מה הוא כותב אחר כך

זה סתם תאור עובדתי. התחום אכן פורח. הוא לא הביע דיעה, זה יבוא בהמשך.
 
לפי מה שאני הבנתי ממנו

הוא בעיקרון מצדד בפסיכולוגיה האבולוציונית, אבל עם סייגים:
הוא מזהיר מפני תאוריות אבולוציוניות שגויות שנובעות מחוסר הבנה. בעיקר מפני ערבוב בין האבולוציה להיסטוריה האנושית, שהיא קצרה מידי לתהליכים אבולוציוניים משמועתיים.
ככל שהספר שלו מבריק, לעניות דעתי הוא פשטני מידי, בעיקר בתפיסתו של הטבע האנושי.
 

22ק ו ס ם

New member
עם מצדדים כאלו לא צריך אויבים

כמו שכתבתי, רוב האנשים מסכימים שהפסיכולוגיה שלנו עוצבה על ידי האבולוציה, רק שהם מתנגדים לכל מחקר כמעט שמראה את זה וטוענים שהוא פגום. זה לא קבלה של התחום אלא של העיקרון, בלי שום דרך לבדוק אותו (לטענתם).
 
אני מסכים אבל...

יובל הררי, אכן פחות מתחבר ל״מדע המדויק״(בתוכו אני מכניס גם את הפסיכולוגיה האבולוציונית) ויותר למודלים היסטוריים אומנותיים תפיסתיים. בגלל זה לדעתי הספר שלו יפה ומלמד אך לוקה בחסר.
יחד עם זאת, אתה חייב להסכים שצריך להיזהר מתאוריות חלקיות ושטחיות, החוסות בצל הפסיכולוגיה האבולוציונית ואין להם שום בסיס מחקרי. כי כל אחד עם קצת דמיון יכול להמציא תאוריה כזאת. ותאוריות אלה, הן שמוציאות את עיקר השם הרע של התחום.
בנושא אחר, מה אתה אומר על הספר - כיצד פועל המוח, של פינקר, לדעתי הספר מדהים ומכסה את הנושא באופן דיי יסודי.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה יכול לחפש בפורום

היו על הספר שלו לא מעט שירשורים. הבעייה עם הספר שלו היא שהוא מונע אג'נדה והוא לא מייצג בצורה נאמנה את פני המחקר בתחומים רבים שהוא מדבר עליהם. הוא בוחר לדבר על תאוריות מסוימות ומזניח אחרות והספר שלו פשוט קצר מדי בשביל להכיל כל מה שהוא אמור להכיל.

אני לא יודע על אלו תאוריות חלקיות ושטחיות אתה מדבר, אבל אם תקרא על מחקרים עדכניים בתחום (אתה יכול להכנס לבלוג שלי) תראה שהייצוג שלהן בפירסומים פופולאריים הרבה פעמים מעוות את המחקרים עצמם.
 
למעלה