בהמשך לנושא יחידנות מול זוגיות

[קַמִילִOn]

ואת מתערבת במקרים כאלה? אם מדובר

בחברה טובה, תשתקי?

 

[אורora]

אני בהחלט שותקת

מדובר סה"כ באדם מבוגר, היא מודעת למעשה ומחליטה איך לנהל את חייה. אף אחד לא מתעלל בה או מכריח אותה אין לי זכות להתערב בחייה במקום בו היא לא מבקשת, והיא לא מבקשת. כל אחד והפשרות שלו בחיים, את הפשרה של האני מתקשה להבין, אבל זו הפשרה שלה.

 

[galizoe]

יש לי בת-דודה כזו (היא כמו אחותי)

שמאוד התפשרה על הבעל כי לא רצתה להיות יחידנית... פעם הייתי מתערבת יותר, היום כבר הבנתי שזה לא מועיל לשום דבר. מטריף אותי כשהילדים מתייחסים אליה בחוסר כבוד ושם אני יותר מתערבת, מתוך תיקווה שמשהו ייקלט ויופנם על-ידם ושלא ישכפלו את הזוגיות של הוריהם כשיגדלו. אבל למען האמת, בשנה האחרונה אני כבר לא יודעת מה לעשות. התחלתי להגיד לה להפסיק להתלונן אצלי אם היא לא עושה כלום בנידון. היא מקטרת ומבקשת עצות ואח"כ אומרת לי 'אני יודעת שאת צודקת אבל אין לי כוח ל...' אז קצת נשבר לי. ועם כל הכבוד ל'להיות אוזן וכתף' עבורה, כמה כבר אפשר לטחון מים???!!!

 

[קַמִילִOn]

אני מכירה את זה גם ממקומות אחרים...

כאלה שלא מטפלים בבעיות כי "אין להם כוח...". יודעת מה? אני חושבת שכל אחד/ת עובר תקופה כזאת. אבל פה מדובר בסיגול ההדחקה בנושא הזה כאורח חיים, וכשאני נתקלת במקרים כאלה - כפי שתיארת - גם לי כבר "אין כוח" לנסות לעזור...

 

[אורora]

חושבת בקול רם

1. אני בעקרון לא מסכימה עם חברתך, אני חושבת שמצב של פרידה עדיפה לילד על אין אב, כל זאת בהנחה ש: - האב מתפקד לאחר הגרושין ( כי יש לא מעט מקרים של התנכרות האב אחרי הגרושין במיוחד שהוא מקים משפחה שניה וזה בעני אד הדברים הנוראים ביותר שיכול לעבור ילד, נטישה של הורה שכבר הכיר ואהב, אני פשוט לא קולטת איך הם עושים את זה ) - שהגרושין סבירים, ז"א שלאחר תקופה כלשהי נותר סטטוס קוו סביר ביחסים בין ההורים והם לא עסוקים שנים בנקמות הדייות ושימוש בילדים כדי לנגח אחד את השני. בתנאים הללו לדעתי עדיף לעבור משבר שמני של גרושין על פני ויתור על אבא. אבל, אני לא מדברת מניסיון. אישית אני לא מכירה ילדים שהוריהן התגרשו בגיל הקריטי ( גיל צעיר אך לא הגיל הרך) אז אני לא מכירה את ההשפעה. - במקרים דומים לזה לא ניתקלתי , החברות שלי הנשואות לא מקנאות בי - אני לא חושבת שמה שאומרת חברתך משקף איזשהו שינוי חברתי, היא במשבר ויש לה מודל אחר מול העניים. זה הכל. - בלי שום קשר לחברתך בחוגים החברתיים שאני מסתובבת בהם יש פתיחות לנושא היחידנות , אבל אני לא נאיבית ומשערת שיש לו מעט מצקצקי לשון באחורי הגב שמרחמים עלי ועל הילדים. כמה בדיוק אני לא יודעת. לא אומרים לי זאת בפנים. מי שמכיר אותי טוב יודע שאין מה לרחם עלי כי אני אדם מאוד מאושר.

 

[קַמִילִOn]

הבעיה היא שמה שכתבת בסעיף 1

(או שמא זה הכל? שהרי יש רק סעיף 1

), הוא דבר הכי לא וודאי בעולם. בניגוד אליך, אני דווקא כן מכירה אם גרושה לתאומים, שהתגרשה כשהם היו בגיל הרך מאד (בני שנה) ומאז, בגלל הגירושין הגרוש שלה כ"כ נוטר לה, שהוא לא ראה את ילדיו במשך יותר משנתיים. זה סיכון אדיר שמאד מסוכן לקחת.

 

[דש1דש]

כי זה מאוד תלוי איך מתגרשים....

יש זוגות שהופכים את זה למלחת עולם ויש שעושים את זה יפה ועדין - השאלה אם זה בא מתוך פגיעה או מתוך הסכמה שככה לא ילך.... לכן חשוב מאוד לעשות גישור ויעוץ.... בעיקר כשיש ילדים בתמונה!

 

[11לורי]

כולנו מכירות סיפורים כאלה של חברות

גם לי היתה חברה שבמשך שנים ארוכות בכתה כל הזמן שהיא רוצה להתגרש. אף פעם לא הבנתי למה, כי בעלה התנהג אלי תמיד באופן מנומס וחביב. עד שלפני כמה שנים, במעבר בין דירות, גרתי אצלם בבית שבוע ימים בערך. פשוט לא ייאמן מה שהנחש הזה היה מעולל לה. האיש היה "חולה שליטה" מהסוג הכי גרוע. פשוט מפלצת. הוא לא חסך שום הזדמנות להתעלל בה בכל צורה אפשרית. התעללות רגשית כמובן, לא הכאות ( אם כי לדעתי התעללות רגשית היא קשה וחמורה הרבה יותר מהתעללות פיזית). כל הזמן הוא היה עסוק בשאלה איך למרר לה את החיים כמה שיותר. למרות זאת, ולמרות שחשבתי שאני כבר מזמן הייתי בורחת מהמשוגע הזה - לא אמרתי לה מעולם לעזוב אותו. תמיד הדגשתי בפניה רק את הקשיים שבחיי הרווקות. היא אגב - התגרשה בסוף, אחרי שנים רבות מאד. אישה שנשארת במשך שנים כל כך ארוכות עם גבר שמתעלל בה בצורה כזו - מן הסתם יש לה סיבה טובה לעשות את זה. לעיתים קרובות זה הפחד מלהיות לבד, לעיתים זה הפחד מאי וודאות כלכלית, לעיתים זה הפחד מ:"מה יגידו אנשים/משפחה". לכי תדעי מה הסיבה האמיתית. למה לך להתערב? וסליחה שאני מאד בוטה, אבל אישה שהיא כזאת מסכנה ועלובה שהיא מסכימה לסבול יחס מחפיר שכזה, עוד מסוגלת אחר כך להאשים אותך - אם משהו לא מסתדר לה.

 

[דש1דש]

ף-( ואולי כל מה שהיתה צריכה

זו חברה שתתמוך בה? אם היתי יודעת שחברה שלי חיה בכזו מערכת נוראית - היתי מייעצת לה להתגרש! זה פשוט נורא - וככל שנשארים יותר (בעיקר כשהסביבה לא יודעת וחושבת שהוא מדהים) יורת קשה לצאת

נורא הסיפור שלה....

 

[קַמִילִOn]

דומה ושונה...

דומה - גם במקרה שאני מדברת עליו מדובר בבעל שתלטן ובסוג של התעללות רגשית. בדיוק כמו אצל חברתך. שונה - לא מדובר ב"המון שנים". לא מדובר בהתעללות אמיתית אלא בעיקר בחוסר התאמה והשקפות שונות בנושאים שונים שקשורים בחיי היומיום, לרבות חינוך הילד. לא מדובר באישה מסכנה ועלובה, ההיפך - אלא שהמצב שם הוא גבולי וכל הזמן הם בכיוון של לנסות טיפול זוגי וכיו"ב. אילו הילד היה בגיל אחר הייתי יותר בוטה (גם בסיכון שתאשים אותי). הנימוקים להישארות בזוגיות לא טובה אותם הצגת - די מדוייקים, חוץ מנימוק אחד גדול - טובת הילד. לפעמים (רק לפעמים!), בעיקר בגיל הרך, טובת הילד נוגדת את הפירוק.

 

[11לורי]

תראי - כולנו כאן פחות או יותר

נשים מהסוג שקרוי "דעתניות". דהיינו: אנחנו לא היינו עושות קולות של שטיח - כשמישהו מנסה לדרוך עלינו. כשאני מרגישה באופן ברור שמישהו מנסה לדרוך עלי -אני לא מעמידה פנים ש"יורד גשם". אני פשוט קמה ומסתלקת. אני לא מנסה לקבל "תמיכה וסיוע" מחברות, כדי שיעזרו לי "להחליט". אם מישהי צריכה "שיגידו לה מה לעשות" - סימן שהיא לא כל כך שלמה עם עצמה. מי ששלם עם עצמו - יודע בדיוק מה צריך לעשות, הוא לא צריך "עצות". ואני תמיד חשבתי שכדי שיהיה טוב לילד - צריך שקודם כל יהיה טוב לאמא שלו. אם אמא סובלת ולא מאושרת - כך יהיה גם הילד:סובל ולא מאושר. זה לא נבון לדעתי "להקריב" כדי שלילד יהיה טוב, ולא משנה לדעתי בן כמה הילד.

 

[קַמִילִOn]

זהו, שאמא תסבול גם בנתיב האלטרנטיבי

לפחות בהתחלה. אם אמא תעזוב את הבית כשהילד בגיל רך (וכסייסמוגרף קלאסי, משדר לחצים רציניים כשהוא קולט את המשברים בתקופותיהם) - הסיכון שזה יפגע בו יותר מאשר יסייע לשניהם - גדול מדי. מכיוון שמדובר על איזור גיל 3, אני מעריכה שאם ה"לא טוב בבית" מבחינתה ימשיך, היא תצא משם. ולא מדובר במישהי ש"צריכה שיגידו לה מה לעשות" אלא במישהי שהחיים שלה מזדעזעים ובאופן טבעי, היא מתייעצת בחברות ומשתפת אותן. אני לא רואה פסול בזה ומבטיחה לך שזה לא מקרה השטיח הלא דעתני...

 

[11לורי]

החברה שלי התגרשה כשהילד שלה

היה בן שש בערך. גם היא חיכתה שהילד יגדל. לדעתי - אחרי מה שהילד המסכן הזה ראה וחווה בבית הוריו - הוא יפרנס הרבה מאד פסיכולוגים במשך כל ימי חייו. הילד הזה כל כך אומלל - שהלב שלי נקרע כל פעם שאני רואה אותו. אין גיל "טוב" שבו ההורים יכולים להתגרש כדי שהילד לא ייפגע. ילדים בכל גיל תמיד תופסים את מה שבאמת קורה בין ההורים ואי אפשר להסתיר מהם כלום.

 

[קַמִילִOn]

אני לא מאמינה שהיא תמתין 3 שנים אם

לא יהיה טיפול זוגי שישנה אצלם משהו. אין לי שמץ של מחלוקת איתך בנוגע ליכולת הקליטה של הילדים והיקפה, אני מכירה את זה מצוין. למרות זאת, יש גילאים יותר "טובים" של הילדים להתגרש בהם ויש פחות. אני תמיד טוענת שעדיף הורים גרושים על פני הורים שלא מסתדרים ביניהם, הן להורים והן לילדים. ולמרות זאת, זה תלוי ברמת הסיכסוכים בין בני הזוג שבמקרה המסויים שאני מספרת עליו, עדיין גבולית. דרך אגב, התאומים שסיפרתי עליהם פה,יישארו פצועים לנצח לא רק בגלל הגיל בו הוריהם התגרשו, ולא רק בגלל הפרידה אלא גם - ואולי בעיקר - בגלל מה שזה עשה לתגובה של אביהם כלפיהם, שפשוט התפוגג...

 

[דש1דש]

אני חושבת שרובנו כאלו

ולכן אנחנו כאן

 

[קַמִילִOn]

ושאלה - איך היא שורדת את הגירושין?

אחרי כל החרדות והפחדים שהיו לה מהפרידה, איך זה מתגשם בפועל?

 

[11לורי]

מתגשם לא כל כך טוב.

אין לה כל כך בעיות כלכליות, כי ההורים שלה מאד עוזרים. טוב לה בלעדיו (ואגב- הוא ממשיך למרר לה את החיים באמצעות הבן המשותף שלהם). אבל היא מגלה לאט לאט שהגברים זה לא מה שהיא חשבה בדיוק. יש פחות טובים מבעלה, יש יותר טובים - אבל היא לא מוצאת את מה שהיא מחפשת.

 

[קַמִילִOn]

נו טוב, לפחות יותר טוב לה בלעדיו

מאשר איתו.

 

[דש1דש]

דוקא לאחרונה לא יצא לי - אבל בעבר

היו לי כמה חברות / מכרות שדיברו על זה הרבה.... קודם כל - קשה ליעץ - כי כשאת בתוך האיכס הכל בחוץ נראה ורוד ואידאלי (אין מי שיתווכח איתך, אין מי שיאכזב אותך, וכרגע יש לה את מי להאשים....) מצד שני - באמת צריך להתאים את העיצה למי שעומד מולך - קודם כל - לא לכל אחת מתאים ליהיות לבד - להתמודד עם הכל לבד (אם כי בגירושין זה לא באמת לבד - יש לך בכל זאת סיוע - כלכלי ופיזי מהאקס), לתפקד לבד - וכשאין פתאום את מי להאשים - לפעמים זה אפילו קשה - שלא לדבר על הילדים. אתמול שוחחתי עם חברה בטלפון, בעלה נסע לאוסטרליה עד אחרי החגים (הם נוצרים

) והבנים שלהם מתחרפנים. היא שאלה - איך לעזזל אני עושה את זה תמיד - אז אמרתי לה שזו לא חוכמה - שלי לא רגילות לאבא שפתאום נסע להם - זה תמיד רק אנחנו. אותו דבר עם גירושין.... הילדים שלנו לא רגילים לאבא שפתאום לא גר כאן יותר - ולכן אין את המשבר שיהיה (לא יעזור - לא חושבת שאין משבר) עם הגירושין או אפילו הפרידה. אז מה היתי מיעצת? לא יודעת - תלוי מה רמת האיכס, מה רמת הסיכוי שהיא (והיא זה מה שחשוב) רואה לקשר ומה היא והוא מוכנים להשקיע ליצור שם מערכת תקינה - וזה לרוב כולל יעוץ חיצוני - לבדוק עם מישהו נייטרלי את המערכת.... לא עזרתי - סליחה

 

[catנוע]

מכירה את זה

גם אני שומעת את זה, יש תקופות שיותר ויש תקופות שפחות. אני חושבת שזה נובע מכמה דברים: 1. אידיאליזציה של המצב שלנו - אין לנו עם מי להתווכח, אין לנו עם מי לריב על חינוך הילדים, ההחלטות כולן הן שלנו, ואני מניחה שזה עשוי להראות מאוד מפתה, בעיקר כשבבית יש ריבים וויכוחים בתדירות גבוהה. 2. ההכרה ההולכת וגוברת שנשים יכולות להתקיים כלכלית בלי בעל. פעם, בעבר, נשים התחתנו כי לא היתה להן ברירה. לנשים אסור היה ללמוד, היו עבודות שאסור היה להן לעבוד בהן, ומה שהיה מותר היה בשכר מינימלי. בלי להתחתן האישה היתה חיה במצב כלכלי וחברתי רע מאוד (או הולכת לעבוד בבית בושת - פעם קראתי מאמר מאוד מעניין בנושא שטען שבתקופה ההיא דווקא אלה שהלכו לבתי בושת היו נשים עצמאיות, הן למדו לקרוא ולכתוב או שם, או קודם להגיען לשם, ולא רצו להתחתן רק בשביל להתחתן. הן הרוויחו הרבה כסף, קנו לעצמן בתים וכו'. כמובן שזה לא כולן, אבל המאמר היה מאוד מקיף ומעניין ונתן דוגמאות מצויינות). כיום המצב לא בהכרח כזה, בטח לא באופן גורף. והרבה נשים חושבות על גירושין כי הן יודעות שהן יוכלו לקיים את עצמן גם אם הבעל לא יהיה בתמונה. לאחרונה היה מאמר ב Yנט שטען שהיום נשים יוזמות את רוב מקרי הגירושין בארץ. 3. ההכרה, הגוברת והולכת ש'מגיע לי אושר/הגשמה עצמית' נטיה כללית של החברה שכמובן גם משפיעה על נשים שאולי במצב אחר לא היו חושבות על פירוק החבילה, אבל כשהן מגיעות למסקנה שהן לא מאושרות או לא מסופקות הן בהחלט חושבות על גירושין. לגבי מה אני אומרת לחברות במצב כזה כמו שתיארת? אין לי תשובה אחידה. זה כל כך תלוי סיטואציה בעיני. תלוי כמה היא סובלת וכמה אני חושבת שהילדים סובלים. אני בהחלט חושבת שיש מקרים בהם עדיף שההורים יתגרשו והילדים לא יחוו חיים בבית שכל היום יש בו ריבים וצעקות. מצד שני, יש מצבים בהם טיפול זוגי יכול להציל זוגיות, ולהפוך את האוירה בבית.