בידוד לגג

[האדם הפשוט]

אם יש בלוקים כאלו מבטון , כנראה שיש ביקוש

להם - אולי במפתחים גדולים זה לא משתלם . אבל התיחסתי יותר לקטע של הבידוד , מבחינת הבידוד זה לא הבדל גדול .

 

[ransnow]

אכן כך. מטרת תקרת צלעות

היא ביצוע תקרה במפתחים גדולים יחסית, מאשר תקרה מקשית פשוטה. הצלעות הינן למעשה קורות. מילוי הבלוק הינו נטו להקטנת המשקל העצמי של התקרה, וכמובן חסכון העלות החומריפ - אם כי העבודה מרובה יותר. בפועל ניתן אך לשים ארגזי פוליאסטירן/קלקר. אחת הסיבות לשימוש בבלוק היא הנוחות בביצוע, והפחד מכשלים: ארגזי קלקר לא מקובעים היטב יזוזו בציקה - מה גם שמחירים אינו כה אטרקטיבי.

 

[ר ו ת י ג י ל]

מה עדיף מבחינת בדוד תרמי

לוחות קלקר או לוחות פוליאוריתן בעלי עובי זהה??

 

[ITCHAKG]

מעבר חום דרך קירות וגגות נקבעת על בסיס

התכונות הפיזיקליות של החומרים מהם בנויה התקרה או הגג ועוביים. "מוליכות תרמית סגולית" הינו תכונה המבטאת את יכולתו של החומר להעביר חום דרכו. ככל שערך המוליכות התרמית קטן יותר החומר מבודד טוב יותר. לשאלתך הספציפית המוליכות התרמית של פוליאוריטן מוקצף נמוכה יותר וטובה יותר בכ-30% מלוחות קלקר שני החומרים האלה בעלי מוליכות נמוכה מאד ולדוגמא המוליכות של בטון רגיל גבוהה פי 55-80 והמוליכות של טיח תרמי גבוהה פי 3-5 מפולאוריתן מוקצף.

 

[בינא]

אין כל העדפה. שניהם זהים.

מי שמספר שפוליאוריתן מוקצף בעובי של 5 ס"מ מבודד טוב יותר מקל-קר (פוליסטירן) באותו עובי, פשוט אינו יודע מה הוא סח...כי אין הבדל ביניהם. ההבדל העקרוני הוא במקרה שריפה בו הפוליאוריתן פולט גזים רעילים תוך כדי הבערה והקל-קר רק נתכווץ ואינו נדלק. בעבר, טיפלתי רבות בגגות עשויים מפנלים עם פוליאוריתן מוקצף, עד שלצערי הצליחו היצרנים המתחרים ללהוכיח את נושא הגזים הרעילים בשריפה, לאחר מקרה של שריפה והתמוטטות של בית קרור גדול, גרמו להוצאת תקן האוסר שיוש בפנלים כאלה ביחידות למגורים והפיתרון היה בשימוש עם פנלים באותו עובי עם קל-קר לחוץ בתוכם. הפוליאוריתן המוקצף המשמש בתוך גגות רעפים לבידוד מחום נמצא בסכנת התלקחות גבוהה בגלל שהוא חשוף (לא כמו זה שלחוץ בתוך הפנל בין 2 לוחות פח/פלדה מגולוון) ובדרך כלל מצוי ומצפה גם את העץ של הגג, שהוא יבש מאוד בקיץ ומועד לדליקות, גם אם הוא נמצא מעל גג בטון. ללא ספק, הימצאותו מעל גג בטון בחלל הגג מקטינה את הסיכון במקרה של שריפה לדיירי אותו בית אך אינה מקטינה את הסיכון לדיירי הבתים הקרובים ולכן חל האיסור על הקצפה של פוליאוריתן בגגות באזורי מגורים.

 

[ITCHAKG]

את התכונות הפיזיקליות לא אני המצאתי

לטוב ולרע. אישית לא הייתי ממליץ על שמוש בפנלים מפח עם מילוי קלקר, בבניית בית חדש למעט במקרים של בניה קלה, כאשר יש בעיות עומס בתוספות בניה. מצורפת לנוחיותכם טבלה עם מקדמי המוליכות התרמית ככל שהמקדם נמוך יותר החומר מבודד טוב יותר. החומר מוליכות תרמית סגולית (ואט למטר קלווין) בטון רגיל (צמנט עם אגרגט רגיל) ........................2.10 אבן חול, אבן גיר................................................ 2.30 טיח סיד צמנטי (טיח פנים).................................. 0.87 טיח צמנטי (טיח חוץ).......................................... 1.40 בטון קל נקבובי (איטונג).............................. 0.22-0.14 זכוכית ..............................................................0.80 אלומיניום....................................................... 200.00 עץ לבן (ברוש, אורן, אשוח).................................. 0.13 לוחות גבס ........................................................0.21 לבידים (דיקט וסנדוויץ) ....................................... 0.15 טיח תרמי ................................................0.16-0.085 ****************לוחות פוליסטרין מוקצף (קל-קר)........................... 0.04 ***************לוחות פוליאוריתן מוקצף .....................................0.027 צמר סלעים וצמר זכוכית ......................................0.05 ולגבי האסור לשמוש בפוליאוריטן על גגות בטון, לא מכיר סימוכין לכך, להיפך -כל התריסים עם שלבי אלומיניום ממולאים בפוליאוריטן מוקצף, ונדמה לי שבזמנו המגיב הנכבד התהדר בכך שבשלבי התריסים בביתו יש מילוי פוליאוריטן מוקצף

 

[בינא]

נכון מאוד כל השלבים עם פוליאוריתן מוקצף

מאוד עוזרים בבידוד והוכיחו את יעילותם בשריפה גדולה שפרצה במבנה באילת, כאשר בודדו עם אוויר כלוא ומנעו מהאש לעבור הלאה...למה? כי החומר היה כלוא בתוך השלבים ולכן לא יכול היה להישרף...בדיוק כמו הפנלים...אלא מה, יצרני הקל-קר יצרו מצג שוא בנושא השירפה של החומר, "שכחו" את הפרט החשוב שכאשר החומר כלוא האש אינה מגיעה אליו והחום עצמו אינו מצית אותו ובכך יצרו תקן מחייב שלא לשים פנלים עם פוליאוריתן מוקצף בבתי מגורים או מתקני חינוך, בעוד הפנלים עם הקל-קר מאושרים לכך...ועכשיו לך תאמין לתקנים...איך תדע איזה תקן באמת מציל חיים ואיזה תקנה נוסחה כמו שנוסחה בגלל תחרות מסחרית בין יצרנים? איך תדע שלשים רובה לקרמיקה ישרה לחלוטין זה מיותר לגמרי, אם כתוב שתקנים שחייבים לרצף במרווחים של 3 מ"מ בלבד? אולי סוף סוף, אדוני המהנדס המומחה בתקינה, יבין שהתקנים אינם התנ"ך למרות שכולנו, בגלל הרישיון שלנו חויבים לעבוד לפיהם ואף עובדים איתם...אבל כאשר אנחנו יודעים שהתקינה מיצרת בעיות בסוג מסויים של עבודה, מותר לחשבו ואם ניתן...גם לבצע אחרת...יותר נכון ויותר טוב, בעיקר לבונה.

 

[בינא]

עוד הערה לגבי תכונות פיזיקאליות

ההפרש בין הקל-קר לפוליאוריתן בטבלת החישובים שהבאת משקרת ואינה נכונה... למה? כי מה שקובע את דרגת הבידוד היא כמות האוויר הכלוא ובתהליך היצור של פנלים למשל, מייצרים את הפנל המלא בפוליאוריתן והפנלי עם מילוי הקל-קר, עם אותה כמות אוויר ולכן שניהם מבודדים אותו דבר. בנוסף לכך...ההפרשים בין המקדמים כל-כך קטנים שניתן להשוות אותם לעבודה באינטרנט עם מהירות 1.5 לעומת מהירות 2.5...לא ניתן כמעט להרגיש בהבדל...

 

[ransnow]

סחטיקה על הטבלה

אך יש לזכור שההפרש במוליכות הטרמית בין הפוליאוריטן ופוליסטירן, בטלה בשישים, גם באיבוד טרמי, ולבטח בתחושות האדם הנורמלי. השיקולים העיקריים בבחירה בין השניים היא כפי שנאמר: בעיקר שיקולי הסכנה במקרה דליקה - הפוליאורטן הכי רעיל. אז נשאלת השאלה, מדוע עוד עובדים עם פוליאורטן? והתשובה היא ביצועית. פנל קלקר בנוי בהדבקה: פח/קלקר/פח. בפוליאוריטן השיטה היא ביצירת תבנית פחים ואז יישום החומר. בתי קירור עדיין נבנים מפוליאוריטן ולא מקלקר, כי פוליאוריטן ניתן להקציף בשטח. הרבה יותר קל לעבוד איתו, ולתקן איתו. פנל קלקר הוא AS IS. חתכת וזהו. קלקר לא ניתן לייצר בתנאי שדה/בשטח. למשתמש הפרטי/ביתי - מלבד שיקול גזים רעילים, אין כל הבדל.

 

[האדם הפשוט]

טיח טרמי יותר טוב מאיטונג ! יפה !

אני חושב לבנות את הקירות מבלוק רגיל - 5 חורים + טיח טרמי .

 

[ITCHAKG]

ל-RANSNOW - שתי הערות

יש יתרון נוסף לפוליאוריתן מוקצף והוא כושר אטום, ובמקרה של רעפים על גג בטון שכבת הפוליאוריתן משמשת גם כשכבת אטום. מסכים איתך שההפרש במוליכות התרמית בין שני החומרים הוא קטן מאד, וכך גם כתבתי בהודעתי הראשונה. לפעמים אנו פוגשים ברחבי הרשת גולשים שיודעים "הכי טוב" ומטיחים כלפי אחרים ..."אינך יודע מה אתה שח", ועל כן העלתי את הטבלה. אבל גם על כך יש ל"הכי טוב" מה לומר: |הטבלה משקרת - ממש כמו אוהדי כדורגל מתוסכלים, עם הבדל אחד, את טבלת המוליכות התרמית לא המציא אינטרסנט שלחץ על מכון התקנים.|

 

[האדם הפשוט]

יש חיסרון גדול לפוליאוריטן מוקצף והוא

שהוא נדבק וקשה מאוד להסירו , אם מתיזים אותו על הרעפים , זה חד פעמי - אי אפשר להחליף רעפים .

 

[ITCHAKG]

את התזת הפוליאוריטן מבצעים על

גג הבטון לפני הנחת הרעפים ולאחר שהוא התייבש. בגג שביצעתי, הרמנו כבר רעפים לצורך הרכבת צנרות ואין בעיה של הידבקות או פגיעה ברעפים. בבהתייחס להערתך בנושא טיח תרמי או בלוק איטונג לאור העובדה שאתה בונה באזור אשקלון, ואין בעיה של טמפרטורות קיצוניות, אז בתחושת בטן, פתרון של איטונג והדבקת קלקר על חלקי הבטון למניעת גשרים תרמיים, תהייה יותר זולה מטיח תרמי- שווה בדיקה.

 

[האדם הפשוט]

אולי יותר זול - אבל לא בטוח

טייחים לוקחים יותר על ביצוע טיח על איטונג , יש בעיה של סדקים בין האיטונג לבטון , בגלל זה אני לא רוצה איטונג האיטונג גם יותר יקר מהבלוק הרגיל , ובשורה התחתונה לא איכפת לי שזה יהיה יותר יקר . יש בבית הנוכחי שאני משכיר, ממ"ד עם טיח טרמי וזה עובד מצויין .

 

[avi5199]

לדעתי טיח טרמי יצא לך יותר יקר .

בררתי את נושא הסדקים, אין שום סדקים אם בונים נכון ומשתמשים בטיט המיוחד של איטונג ( שהוא אגב זול יותר מטיט רגיל) . בררתי את נושא הטיח -טיח רגיל זה אותו מחיר לקיר בלוק רגיל ולבלוק איטונג. בברור שאני עשיתי ההבדל בין בניה באיטונג לבניה בבלוק רגיל, זניח, לעמת זאת טיח טרמי יקר מאד. לבלוק איטונג יש יתרונות נוספים מבחינת חוזקים, עמידות בפני אש , הגנה מרטיבות, משקל נמוך, וקרינה נמוכה. בחמש השנים האחרונות גרתי באבעה בתים\דירות שכורים\רות, כולם בתים חדשים שאני שוכר מקבלנים, ובכל הבתים השכורים שגרתי בהם בארבעת השנים האחרונות הבניה היתה מאיטונג , לא סדקים, לא קר מידי, ולא חם מידי, ולא נעליים , המזגנים כמעט לא מופעלים אצלי. לעומת זא בעבר כשגרתי בדירות ישנות מבלוקים, זה היה סיוט בקיץ וסיוט בחורף.

 

[avi5199]

והכי חשוב זה העובי !

בקיר איטונג יש לך שכבה מבודדת בעובי של 20 סנטימטר לעומת 2-4 ממ בטיח.

 

[בינא]

פוליאוריתן מוקצף אינו חומר אטימה ולא אוטם

משרד השיכון חשב כמוך וביצע בכל הגגות השטוחים ברמת הגולן, פוליאוריתן מוקצף לאיטום ובידוד וחשבו שם במשרד ש"תפסו את אלוהים בביצים" עם החוכמה הזו. כל הבתים, ללא יוצא מהכלל, מאות בתים (!) נזלו בצורה קשה ולקח שנים רבות והרבה ריצות ותקציבים לתיקון הנזק שגרם מהנדס אחד שהצליח לשכנע את חכמי משרד השיכון שככ "יתפסו 2 ציפורים באבן אחת". הפוליאוריתן סופג מים וזהו המינוס הגדול שלו. אם יש חדירת מים לגג בגלל רעף שבור הפוליאוריתן נרקב ואוצר את המים בתוכו, עד שמתמלא ואז מעביר אותם לתקרה שמתחתיו. קשה עד בלתי אפשרי למצוא היכן נכנסת הרטיבות לתקרה במצב כזה וגם אם מקלפים הכל לא ניתן יותר לראות כלום. הפתרונות לנושא ברמת הגולן היו בצוע של גגות כפולים - פשוט ביצעו גג נוסף על הגגות שצופו בפוליאוריטן לאחר שקילפו אותם ספוגים מרטיבות ורקובים לגמרי. התזת פוליאוריתן בתוך גג רעפים, אל תחתית הרעפים או על גג הבטון, עובדת טוב כל זמן שהיא עובדת, אבל בקרות המקרה, זו צרה צרורה...קצת כמו לעשות פיפי בבריכה - בהתחלה זה נעים אבל אח"כ זה מתחיל להיות לא...

 

[האזרח התוהה]

פוליאוריתן מוקצף אינו עמיד בשמש

והוא אינו סופג מים והוא חזק בהרבה יותר מלוחות קלקר כאשר הוא מכוסה ברעפים הוא משמש כחומר אטום טוב מאד וזאת מנסיון של די הרבה בתים בהם בצענו רעפים על גגות בטון. מה שמפתיע בתשובות שלך (בינא) הוא חוסר העקביות, בתחילת השרשור התרעת בצדק על המסוכנות של פוליאוריתן מוקצך בתוך הבית ועל פליטת ציאניד בעת שריפה, מאידך לפני כחודש וחצי המלצת כאן בפורום להשתמש בחומר זה מעל תקרת רביץ- אז תחליט כבר יריעות "פולינום" מורידות עד 5% מהחום בלבד מאת: בינאו 20/05/07 | 12:13 זה נכון שיחסית זול לבצע וההרכבה היא בתוך הגג, אבל לא הייתי מנסה לבצע אותם מעל תקרת הרביץ, ללא פתיחת הרעפים. קיימות חברות שמתמחות בהתזת פוליאוריתן מוקצף בתוך חלל הגג אל תחתית הרעפים, מה שנותן לרעפים גם בידוד וגם חוזק נוסף, אבל זה לא נעשה בעבודה עצמית. הבצוע אינו יקר כל-כך וכשאי לקבל הצעות בנושא. להלן קישור לאתר אחת החברות העוסקות בכך: http://www.yr-bidud.co.il/HTMLs/article.aspx?C2004=12512&BSP=12273&BSS110=12512 אין להרתע מכך שחברה מפרסמת רק על פרוייקטים גדולים כי גם קטנים הם מבצעים. ב.י.נ.א. - 33 שנים - יעוץ, תכנון, תאום-תכנון, ניהול-בצוע ופקוח בניה עד מומחה ובורר מוסמך, רשום במכון לחוות דעת מומחים ובוררים דוא"ל: [email protected]

 

[ransnow]

../images/Emo45.gif

מסכים לכל מילה.

 

[בינא]

בלוק שחור+טיח טרמי מבודד טוב מבלוק איטונג

ללא ספק. הבלוק השחור אינו מבודד בכלל למרות החורים שלו שכאילו אוויר כלוא בהם, בגלל שהאוויר הזה מחומם כל הזמן מהבטון ממנו עשוי הבלוק...הטיח התרמי מלא בכדוריות קל-קר ובגלל זה הוא מוכן במפעל עם דבקים. הטיח שנוצר נתפס הכי טוב לבלוק השחור (יותר טוב מאשר לאיטונג) בגלל ששטח הפנים של הבלוק השחור גבוה יותר משטח הפנים של האיטונג. ככל שעובי הטיח התרמי גבוה יותר, הבידוד יהיה טוב יותר. למעשה - שימוש בטיח תרמי גם בפנים וגם בחוץ (יש טיח תרמי פנימי), ייתן תוצאה טובה מאוד במישור החוף. גם השליכט הצבעוני נתפס טוב על הטיח התרמי. קוראים לשליכט הצבעוני של "תרמוקיר" היצרנית של הטיח התרמי, "צורית" והם הראשונים שיצאו עם המוצר הזה לשוק, לכן יש להם איתו הכי הרבה ניסיון. יש להם גם רשימות קשר של כל קבוצות הטיח שעובדות עם מכונות טיח, שמוכרחות להיות בשטח כשמבצעים טיח תרמי כי זה לא לערבוב בטפלה רגילה...חייבים להכניס לתערובת כמויות נכונות שלמים בכפוף למזג האוויר והלחות הקיימת בשעות הבצוע. את זה רק המכונה יודעת לעשות...