בינו לבינה - לוגו

[gerry]

בינו לבינה - לוגו

זה צריך להיות הלוגו של הפורום.

 

[טל קר]

אני נותנת לליאן הרבה יותר קרדיט ממך

למה שהיא תסכים לעוד סטריאוטיפ עבש, שיחסי המין זה משהו שרק גברים רוצים, ולכן גברים מסתכלים על תנוחות ונשים מחפשות תירוצים, בתור לוגו?

 

[gerry]

קריקטורה משעשעת

א. זו קריקטורה סאטירית (הארה על מציאות) מצחיקה משהו.. ב. קצת הומור לא מזיק לאף אחד, לא יזיק לך קצת הומור עצמי. יום טוב

 

[טל קר]

לשמחתי אני יכולה למחזר את עצמי

מהודעות אחרות כאן בפורום. ראשית נפתח בזה שהומור עצמי זה כשנשים מתבדחות על נשים, לא שגברים מתבדחים על נשים. זה מהותו של המונח "עצמי". אתה יכול למשל להתבדח על גברים עם זין קטן ולכלול את זה במונח "הומור עצמי" אבל אם אני אעשה את זה, זה לא יכלל במונח הזה, ולא משנה מה גודל הזין שיש לי. ושנית, כתבתי בדיוק אתמול לאלדד, אם סטריאוטיפים עבשים כמו "מרוקאי-סכין" או "פרסי קמצן" או "רומני גנב" לא מצחיקים אותי כבר שנים, למה שסטריאוטיפ עבש כמו "נשים מחפשות תירוצים כדי להתחמק ממין" יצחיק אותי? קצת ביקורת עצמית לא מזיקה לאף אחד, לא תזיק לך קצת ביקורת עצמית. יום טוב.

 

[אלדד26]

אלא ש...

התגובה למה שאני כתבתי רק *הניחה* שאני בעל סטריאוטיפים. היה יפה לראות איך התעלמת לחלוטין מהסברי לגבי אישה-מזכירה. את עונה על מה שנוח לך, ודבקה בהגדרות ובתוויות ששמת עליי בלי שום כוונה לעזוב אותם, גם אחרי שקיבלת הסבר הולם לטעמי. אבל זה יפה. זה טוב להיות קיצוני *וגם* לא להקשיב.

 

[טל מהאוניברסיטה]

לא התעלמתי מההסבר שלך על המזכירה

זה שההסבר היה הולם *לטעמך*, לא אומר שלא שמתי לב לסטריאוטיפ נוסף שהצלחת בכשרון רב להשחיל בהסבר. אז מה אם שתי הנשים האחרות נשואות? הטרדה מינית לא נעשית על ידי רווקים כסוג של חיזור. אגב, אתה בהחלט יותר משעשע ממני! לומר לי שאני עונה על מה שנוח לי, אחרי שברחת כל עוד נפשך בך באמצע הויכוח מפורום פמיניזם, האין זה אירוני עד כדי גיחוך?

 

[אלדד26]

../images/Emo13.gif

אה, אבל פספסת כמה דברים - 1. להדביק תוויות כל אחד יכול. הנה, למשל, אני אקח את ההודעה שלך שבה את טוענת שנשים צריכות להיזהר מגברים בלה בלה בלה ולא לחפש זיון מזדמן וכו´, ועניין הבררנות וכל זה - ולומר לך, אבוי - טל - הרי במו אצבעותייך קבעת פה שוני בין המינים, והרי את מתיימרת לומר שאין כל שוני. האין זה אירוני עד גיחוך? 2. לא ברחתי, עזבתי את הפורום כשגיליתי שבמשך כל היום הייתי בערך 5 שעות עסוק בכתיבת מכתבים בפורום, ולמרות העניין, מדובר בפעילות חסרת תועלת. במיוחד לאור העובדה שהויכוח היה בין פמיניסט (אני) לבין פמיניסטיות קיצוניות, שאינן מקשיבות כלל ונוהגות להדביק תוויות, להידבק למילים ספציפיות, להתעלם מהסברים מהותיים וכו´ (את ושכמותך). אגב, לידיעתך, בדקתי את הפורום מאוחר יותר כדי לוודא שאין איזושהי תגובה שבאמת מחדשת משהו. היו 3-4 תגובות, אף אחת מהן לא חידשה כלום לויכוח, ולכן לא מצאתי לנכון להגיב. ממילא היה ברור שהויכוח הוא עקר. נהניתי מהשיחה הערה, וכשראיתי שזה בא על חשבון דברים חשובים יותר, פרשתי. ממילא לא היית משכנעת אותי שהקיצוניות הפנאטית שלך היא שתביא לשוויון זכויות, ולכן הויכוח נעשה מיותר. *חוץ מזה*, לברוח בוודאי שלא ברחתי, שכן לא היה לי ממה לברוח. הויכוח לא היה כל כך סוער. אני לא "שוביניסט צווח" כהגדרתך, כי אם מישהו שהביא דעה קצת יותר מתונה שפשוט לא תעורר אנטגוניזם מוחלט כלפי הפמיניזם, שבעיקרו הוא טוב אבל בגלל נשים כמוך הוא מעוות. באים גברים שוביניסטים ומנופפים בדעות פנאטיות כמו שלך כדי להראות לכולם כמה "הפמיניסטיות" מקשקשות בדברים קיצוניים, ולמה לא צריך להקשיב להן.

 

[טל קר]

אוי.

1. הקפיצה בראש שלך ללא רגע של לעצור ולחשוב היא זו שפתאטית עד כדי גיחוך. ראשית, אמרתי שנשים וגם גברים (אולי פספסת את חלק זה בהודעתי הרלוונטית?) צריכים להזהר לפני סקס עם גבר זר לחלוטין. שנית, אני אמרתי או התיימרתי לומר שאין כל שוני בין המינים? הרי אם היה שוויון כרגע בין המינים ולא היה שוני, לשם מה היה צורך בפמיניזם? בחיים לא אמרתי דבר כזה. מה שאני אמרתי הוא שמעבר לשוני ההתחלתי המולד, שאין לי מושג מהו, יש הרבה שינויים שנובעים מחיברות שונה של שני המינים. אין לי מושג מה השוני ההתחלתי המולד, כפי שאין לאף אחד מושג של 100% מה השוני ההתחלתי המולד, כי מגיל 0 יש חינוך שונה לנשים ולגברים (אפרופו אזורים מרחביים מפותחים במוח, חשבת אולי שלגו מפתח אזורים אחרים מאשר בובות?), ואי אפשר להפריד את ההשפעה הסביבתית מהתכונות הבסיסיות. דבר נוסף, אני אומרת שרוב השוני הוא חברתי, ושאנשים ונשים מקוטלגים על פי קריטריון לא רלוונטי של מין בהרבה תחומים בהם מין הוא לא שוני רלוונטי. אז כן, לי יש שחלות ולך יש אשכים, אבל למה זה צריך להשפיע על אחוז הנשים בכנסת, או על חלוקת התפקידים בבית, או על השכר שלנו? 2. בדרך כלל כשמישהו אומר שהוא עוזב, אנשים לא ממשיכים לכתוב לו אחרי שהם רואים הודעה זו. 3-4 ההודעות כנראה נוספו לפני שהם ראו את תגובתך שאתה עוזב. למה שמישהי תמשיך להתכתב איתך אם אתה לא שם? חוץ מזה שבנוגע ל"לא חידשה כלום" אני חלוקה על דעתך. כל ההודעות שהיו שם תקפו את גישתך הזכרנית, כל אחת מאספקט אחר. אגב, נורא משעשע אותי לראות, איך כל פעם שאני לא מתנחמדת פתאום אני נעשית "קיצונית פנאטית". מה זה פנאטיות ברצון לשוויון? מה זה מתינות ברצון לשוויון? אגב, ה"פמיניזם" שלך הוא מעוות ונובע מחוסר מודעות משווע. מה שאתה אומר , זה שהעולם בנוי על פי גישה גברית, ולעולם הוא לא ישתנה, וכך לעולם הוא ישאר, אבל אתה כל כך נדיב (תודה באמת!) שאתה מוכן שנשים שיהיו מוכנות להשתנות ויאמצו בדיוק את אותם קודים גבריים, ויתנהגו בדיוק כמו שנדרש מגבר, יוכלו לקבל יחס דומה לגבר. יופי ברוך. הדעה שלך לא יותר מתונה משלי, היא שונה לגמרי, בכל קריטריון שהוא, משלי. אני חושבת שכשבאת אלינו לפורום ענו לך נשים רבות בהודעות ארוכות ומנומקות. אתה קורא לזה "מקשקשות"? זה כנראה כי אתה נטול סטריאוטיפים לגמרי...

 

[אלדד26]

אוי ואבוי -

1. שוב, את מתייחסת להבדלים בין המינים שקיימים כרגע כאילו הם כולם זניחים וכולם ברי שינוי. אני טוען שאת ממש לא בכיוון. יש שוני בין שני המינים, וכל ניסיון לשנות את העובדה הטבעית הזו ייכשל. שוויון צריך להיות, והוא יהיה בסופו של דבר. הוא ייקח יותר זמן דווקא בגלל בחורות פנאטיות כמוך, שגורמות לגברים שוביניסטים לנופף בהן כנשק כנגד הפמיניזם. 2. ההתכתבות בפורום היא הבעת דעה לכלל האנשים, ולא רק לי. אז מה אם אני לא אקרא? את הבעת את דעתך כתגובה אליי, ודעתך נקראה ע"י רבות אחרות. לו אני במקומך, הייתי מרוצה מזה. אני אישית לא מצאתי לנכון להגיב על ההודעות האחרונות כי הן באמת לא חידשו יותר מדי, ורציתי לצמצם את זמן הכתיבה שלי פה. אני לא אמרתי שנשים צריכות להשתנות. חלילה לי מלומר כזה דבר. אני אמרתי רק שמנגנונים היררכיים יהיו קיימים תמיד (ועד עכשיו לא נתת שום אלטרנטיבה שבה חברה אנושית יכולה להתקיים), ומכיוון שהיררכיה מציעה כוח לעומד בראשה, טענתי שיותר גברים ישאפו למעלה, ולו בגלל שגברים הם יותר כוחניים (בהכללה) מאשר נשים. מובן שאת יכולה להביא לי דוגמאות לנשים חזקות, כמו גולדה מאיר או זונה בהארלם (להבדיל). אגב, אני לא אמרתי שאלו שענו לי קשקשו. שוב לקחת ועיוותת את דבריי. ראשית כל, ולמען הסר כל ספק, אמרתי בפרוש שנהניתי מהשיחה ושההודעות היו אכן ארוכות וטובות, אם כי אני לא מצאתי נימוקים משכנעים. כשהזמנתי אתכן להציע - למשל - מערכת חלופית להיררכיות הקיימות כיום, התעלמתן מזה. בדיוק כמו שבתגובתך למכתב הזה את לא תציעי כלום, כי אין לך מה להציע. מה שכן אמרתי זה שגברים שוביניסטיים המתנגדים לפמיניזם יקחו דברים קיצוניים שאת אומרת וינפנפו בהם כדי להדגים "איך פמיניסטיות מקשקשות". לא אמרתי שדברייך הם קשקוש. אני אישית לא מסכים עם מה שאת אומרת. אנשים שיתעמקו קצת פחות במה שאת אומרת יגידו עלייך שאת מקשקשת ללא בסיס.

 

[טל קר]

געוואלד

1. הבדלים בין המינים. לא כולם ברי שינוי, רק שלא ידוע לי (וגם לא לך) מה מולד ומה נובע מחיברות. ולכן אני גם לא יודעת מה מידת הזניחות של כל אחד ואחד שלהם. אבל כשאני מסתכלת הצידה ורואה מעמד נשים באיסלאם, ומסתכלת לצד השני ורואה את מעמד הנשים בשבדיה, עולות בהחלט תהיות במוחי על מידת הזניחות. גם כשאני מסתכלת אחורה, אדם שחור לעולם לא יהיה אדם לבן מבחינת צבע עור. יש הבדלים פיזיים שתמיד יהיו בין שחורים ולבנים. האם הם רלוונטים במידה כזו, שבמקום שיש חמישים אחוז שחורים וחמישים אחוז לבנים יהיו בפרלמנט רק עשרה אחוז שחורים? האם הם רלוונטים במידה כזו שיהיה מעמד של אדונים ומעמד של משרתים? פעם חשבו שכן. כיום כבר לא. 2. אכן, התכתבות בפורום היא בעת דעה לכלל האנשים. אבל אם לא שמת לב, רק אתה החזקת בדעה הזו, ותשובות כבר קיבלת, לא היתה אף הודעה שלך שנותרה ללא תשובה. להמשיך להתווכח עם מישהו שכבר לא שם, זה קצת לא רלוונטי. ברוב העולם השוביניסטי יש היררכיה. ככל שהמדינה פחות שוביניסטית, כמו שבדיה, יש פחות היררכיה. אפרופו גברים כוחניים, אני לא יודעת מדוע יש הבדל בין נשים וגברים מבחינת כוחניות, והאם זה ענין מולד או משהו שנובע מחיברות. ואני גם לא יודעת למה אם כוחניות מאפיינית 49% מהאוכלוסיה, למה זו התכונה שצריכה לשלוט על כל המאה אחוז, כולל ה51 אחוז הנותרים. כמו כן, אמרתי, ולא ענית לי (היתכן שזה בגלל שאין לך מה להציע??) שאין לי מושג למה הכוונה "מתון" או "פנאטי" כשמדובר בשוויון. אז אולי תביא לי דוגמא לדברים קיצוניים שאמרתי? שבהם שוביניסטים ינפנפו? אנשים יכולים להתעמק כאוות רצונם במה שאני אומרת. אני חושבת שלומר שאני מקשקשת ללא בסיס זה קשקוש חסר בסיס. איך הא?

 

[אלדד26]

שני דברים

1. שריון מקומות לנשים בפרלמנט אינו דבר טוב בהכרח. אם יש 5000 גברים שרוצים להגיע לפרלמנט, ויש 50 נשים שרוצות להגיע לפרלמנט, ויש 100 מקומות, ומשריינים 50 אחוז לנשים בפרלמנט, אז כל ה - 50, כולל הסתומות שביניהם (כמו 4500 מהגברים, נניח), תגענה לפרלמנט ותקבענה חוקים לעם. פשוט חוק נהדר

2. אשמח אם תראי לי איך בשבדיה יש "פחות" היררכיה במוסדות עסקיים, במוסדות חברתיים, במוסדות ממשלתיים ובצבא. 3. מתון: שאינו דוגל באפליה מתקנת. פנאטי: ראי סעיף 1.

 

[טל קר]

מכיון שאני מניחה שלרגע לא עולה

על דעתך איך זה שיש יחס של 1:100 בין נשים לגברים שרוצים להגיע לפרלמנט בדוגמא שהבאת, למרות שהפרלמנט אמור לקבוע חוקים לכוווולם (יענו גם לנשים), ואתה מדבר על כך שיש בעיה עם שריון מכיון שאז גם נשים סתומות עלולות להגיע לפרלמנט (געוואלד!), כשבכנסת שלנו יש סתומים רבים שכולם גברים ללא שריון אין לי אלא להניח שאתה דמגוג, וזמני יקר

 

[אלדד26]

דווקא טענתי כבר לפני יומיים

שהכוחניות הגברית היא שמביאה יותר גברים להתמודדות על מקום בפרלמנט. בגלל זה יש את אותו יחס של 1:100 (תיאורטי, כמובן, לא ספרתי ואני לא בטוח שאפשר בכלל למדוד את זה). וכן, ודאי שגאוועלד על נשים סתומות שעלולות להגיע לפרלמנט. תראי, לא בדקתי את איכות נבחרי העם במדינות אחרות, ואני מסכים שאצלנו אפשר את האיכותיים לספור על 3 אצבעות בערך (ושתיים יהיו נשים כנראה

) אבל עדיין השריון לא נראה לי כדבר הולם, מהסיבה שפירטתי - אם נסתכל על האוטופיה, ונניח ש - 10% מכלל האנשים (נשים וגברים) הם איכותיים, אז תראי את המספרים: 5000 גברים מתמודדים (מתוכם 500 איכותיים) 50 נשים מתמודדות (מתוכן 5 איכותיות) בפרלמנט 100 מקומות. עכשיו עזבי לרגע את הפמיניזם. תגידי לי בכנות. היית מעדיפה יחס של 95:5 נשים מול גברים, אבל כולם איכותיים, או 50:50, כשיש 55 איכותיים ועוד 45 לא איכותיות? ברור שתעדיפי - וגם אני מעדיף - שיהיה 50:50 וכולם יהיו איכותיים. לטענתי, דבר כזה צריך לבוא בצורה טבעית עם הזמן (וכמדומני, מספר הנשים הולך ועולה בכנסת, לא?) - ולא באמצעות שריון. זה בדיוק סלע המחלוקת בינינו, אגב - אפליה מתקנת (שריון) אל מול חינוך נכון שיביא, עם הזמן, לתיקון המעוות. עוד דבר קטן. שריון יביא למצב שיותר נשים ירצו להתמודד, וכך תעלה האיכות. אולי אפילו יותר מהר מהפתרון שלי (חינוך ועידוד). אבל עד שהאיכות תהיה טובה, העם יסבול מהחלטות שגויות, ואולי הנזק לכלל האוכלוסיה, נשים וגברים, יהיה בלתי הפיך. לא?

 

[טל קר]

כמדומך.

אין היום יותר נשים בכנסת ממה שהיה בקום המדינה, לפני יותר מחמישים שנה. אבל דחילאק, רחמנות על ליאן, שמעתי ממנה אתמול שגולשים שקוראים להם אלדד מתלוננים אח"כ על האוף טופיקיות הכוללת של הודעותי וגם על האורך, אז אם פעם יהיה לך זמן או ענין קפוץ לפמיניזם.

 

[אלדד26]

יווווווו

אני לא התלוננתי על אוף טופיקיותך

לא מתפקידי הוא לשמור על האון טופיקיות בפורום, אם כי אני מסכים שלליאן יש עבודה לא קלה עכשיו, עם כל ההודעות שלך

ובכל מקרה, עדיין לא ענית לי על המכתב הענק שלי. תיקנת דעה שגויה שלי, אוקיי. גם לזה יש לי הסבר, כמובן. אבל עדיין לא אמרת מה את היית מעדיפה כתושבת מדינה כלשהי, תהא זו ישראל או כל מדינה שהיא.

 

[טל קר]

מאותה סיבה, של רחמנות על ליאן

אני לא עונה לך כאן. אם אתה רוצה, ואתה מעונין לדון בזה, ויש לך גם זמן, אז פורום פמיניזם הוא המקום.

 

[ליאן.]

לפורום ../images/Emo35.gif... לא..

אולי למיטה הזוגית שלך.. ?

הפורום תומך בנשים שמקיימות (מצוות)..

 

[לירוי25]

הנה בחורה כלבבי!

תאמרי לי ליאן, האם את מהבנות שהולכות להתרענן או להשתין? שמפליצות או תוקעות פוקים? (וגם זה בתא השירותים המבודד שלא היה מבייש אף אולפן הקלטות)

 

[ליאן.]

אהמ.. לא.

לא משתינה ולא מפליצה. גם לא תוקעת גרעפסים. מצטערת אם ניפצתי משהו בפרופיל שבנית..

נראה שעברת טראומת ילדות קשה עוד כשאמך היתה סוחבת אותך איתה לשירותים של הנשים.. ספר לנו על זה..

 

[הנוטה להאמין]

מה רע בנשים מפליצות?

נהפוך הוא, אני חושב שזה מקסים... כן, גם כשזה מסריח. ולא בגלל שזה נותן לי לגיטימציה להעיף פרקי חזנות מהרקטום אל חלל האוויר... אלא מתוך ההצהרה החד משמעית שהיא לא מתביישת ממני. האישה הזאת היא זו שלא תתבייש בהפרשות שלה, על כל מצבי הצבירה שלהן.