בעייתנו כחילונים במאבק בכפייה הדתית

[dagon]

לעומת זאת..

הפסיכים שאצלנו עושים מה שהם עושים בניגוד לחוק תוך ידיעה ברורה שהם מבצעים פשע פלילי. הפסיכים אצלכם בטוחים שהם "רק מבצעים את ציווי האלוהים" ומסתמכים על רבם ומורם הדגול ועל אמונתם העיוורת בכדי להצדיק מוסרית את ההרס והחורבן שהם זורעים. אני בטוח שאת יכולה לראות את הפוטנציאל ההרסני כאן, זאת ההגדרה של ג´יהאד. דרך אגב, אני עוד לא נתקלתי בהמון חילוני שתוקף אדם דתי בגלל שהוא היה במקום מסויים בזמן מסויים ללא ניסיון לפגוע באף אחד.

 

[ציפי ג]

אולי זה כי אתה חילוני ולא דתי

אבל אני כן נפגשתי בכאלה אנשים, ובודאי נפגשתי בכאלה ילדים. וכל רב שתשאל יגיד לך שאסור להרים אבן בשבת, אז זה לא ציווי אלוקי לזרוק אבנים בשבת, אלא זו פסיכיות מתמדת של כמה מופרעים.

 

[בבא קמה בבא נמה]

הבעיה היא לא רק הפסיכים - שיש בשני

הצדדים . הבעיה היא התיחסות החברה שממנה הם יצאו אל התנהגותם. אצלינו הוונדליסטים נחשבים וונדליסטים. אצלכם הם "ילדים שכעסו על ההתגרות של מרצ" או צדיקים שנלחמים למען השבת. שלא לדבר על זה שיש אלימות בתוך הציבור החרדי כנגד דתיים אחרים שאינם מיישרים קו עם ההתנהגות "הרצויה" והכל בשם ה´.

 

[ציפי ג]

אני לא יודעת מספיק על החברה

החילונית, אם כי אם נשפוט לפי מידת הנחישות להעמדה לדין במקרה של תקיפת דתיים, הייתי עשויה לסבור בדיוק ההיפך ממה שאמרת.

 

[טל קר]

מקרים של תקיפת דתיים על ידי חילונים

לא שמעתי על דבר כזה, ועל פי העיתונים שאני קוראת מדובר בתופעה שולית לגמרי (להבדיל מההפך). האם יש לך מראה מקום על חילונים שתקפו פיזית דתיים בשל דתם? (דוגמת ילדיך לא בדיוק תקפה, כי ילדים מכים את השונה. גם אני חטפתי מכות בכיתה ב´ רק כי היו לי משקפים)

 

[giingiit]

להלן דוגמא שהתפרסמה

במנוף. עיתונים חילונים נוהגים להשתיק אלימות נגד חרדים כי זה לא משרת את מטרתם. בבקשה הכתבה: כלב הנשיכה של הדמוקרטיה

 

[ציפי ג]

מוכר לי אישית הרב א.

ששיסו בו כלב, כאשר הלך לתשליך. האיש נראה כרב, והכלב שוסה בו רק בשל היותו רב. רק עלי צעקו השבוע כאשר הכנסתי ילד לאוטו, וחסמתי מעט את הרחוב, שלא מספיק שסגרנו את הכבישים ביום כיפור, ושאני דתיה מסריחה. או את ימי בחרותי שהיינו הולכות קבוצה של בנות דתיות ברחוב, ומציקים לנו בגלל שאנחנו דתיות (כבר הייתי באוניברסיטה). או בכל יום בחזור מבית ספר, כאשר קבוצה של בליכניקים היו יושבים ומציקים לחברותי, עד כדי כך שהן העדיפו ללכת מרמת גן לבני ברק ברגל. מה את מדברת. את בכלל לא יודעת על מה את מדברת. אין אדם דתי שלא הותקף בזמן זה או אחר בחייו. וילדי לא שונים. הם ילדים דתיים. זו לא שונות. העובדה שילדים מפרשים זאת כך, זה בגלל שהוריהם החדירו את זה היטב לראשם. ילדי לא מציקים לחילונים אפילו שהם שונים מהם. וזה לא בגלל שאני מחנכת כ"כ טובה, אלא פשוט משום שאני אף פעם לא מדברת על חילונים רע אצלנו בבית. ואם ילדים חילונים מרביצים לילדים דתיים רק כי הם שונים, אז אולי ילדים דתיים זורקים אבנים על חילונים בשבת רק כי הם שונים?

 

[giingiit]

את יודעת, זה כל כך עצוב

שיהודי יתיחס ככה ליהודי אחר בגלל דתו. כשהייתי באנגליה היו לנו זוג חברים גויים. שאלתי אותם אם הם בקרו אי פעם בארץ והבחור אמר שלעולם לא יבקר במדינת ישראל כי היהודים הם האנטישמיים והגזענים הגדולים ביותר שיש ותאמיני לי שהגנתי בחרוף נפש על ישראל אבל אז לא ידעתי את מה שנאי יודעת היום על ילדי טהרן, על ילדי התימנים, על השנאה לחרדים והסתת תקשורת נגד חרדים תוך שימוש במניפולציות, הסתות ותעמולות לא שונות מאלו שראינו לפני 50 שנה. זה עצוב כי קשה להודות שדעה של מדינה שלמה נשלטת על ידי כ- 30 עיתונאים ששוטפים לציבור את המוח והכי קשה זה להודות שגוי צדק בקשר אלינו אפילו יותר ממה שהוא חשב. אגב, בכל שנותי באנגליה בין הגויים לא ראיתי אנטישמיות כמו שראיתי פה. בוקר טוב לך תמנה

 

[ציפי ג]

אני לא יודעת מספיק על החברה

החילונית, אם כי אם נשפוט לפי מידת הנחישות להעמדה לדין במקרה של תקיפת דתיים, הייתי עשויה לסבור בדיוק ההיפך ממה שאמרת.

 

[giingiit]

זה שאמרת לא הופך זאת לאמת

אם כך, באיזה רחוב בדיוק ובאיזה שעה מדוייקת נסע אמבולנס שנזרקו עליו אבנים על ידי חרדים? אין בעיה לברר. תן לי את הפרטים ואברר ואם אתה צודק אתנצל. כנ"ל בבקשה תן פרטים על כל השאר באיזה רחוב נסעת בשבת שקיבלת אבן? מה היה התאריך ובאיזה שעה זה היה? תן לי שם של בעל חנות שהתנכלו לו חרדים או שם החנות ובאיזה רחוב היא נמצאת בגלל שפתח בשבת. תן לי פרטים ואברר. אם ראית ממקור ראשון זה חייב להיות אמת ולכן חייב להיות מתוייק איפה שהוא. מצפה לפרטים. אתה יכול לתת לי אותם פה או לשלוח לי למייל. בברכה תמנה

 

[dagon]

באמת?

כל האמיתות שאת מכירה מתוייקות? כל אבן שנזרקה ע"י פלסטיני או חרדי מתוייקת לפי דעתך? אבל אשמח לספק לך את הפרטים שביכולתי לספק. - האבן הושלכה בכביש בר-אילן (שמתחבר לירמיהו) בירושלים באמצע 96´ אם אני זוכר נכון, אולי באוגוסט, לצערי (או צערך) אני לא הולך לספק לך תאריכים מדוייקים, אני לא שומר יומן עם העוולות שנעשו לי ע"י חרדים. האבן פגעה בצידו הימני של הרכב וגרמה נזק לרכוש בשעה שנסענו לצפון ירושלים. - האמבולנס היה בקריית גת _השנה_ ביום כיפור, היינו אצל חברים מאינטל קריית גת ויצאנו לטייל בעיר, אין לי מושג איזה רחוב זה היה, אני לא מכיר את המקום ולא טרחתי לבדוק לפני שהזזתי את עצמי משם. אבל אני לא חושב שזה רלוונטי, בטח נזרקו כמה אבנים גם בירושלים, כמו בכל שנה. - אין לי כוונה לתת לך את שם בעל החנות או שם החנות מאותה סיבה שאין לי כוונה לחשוף את שמי או זהותי בפנייך, בעל החנות הוא קרוב משפחה. שוב, אין שום בעיה למצוא עדויות לטרור החרדי _בלי_ שאני אספק לך פרטים אישיים, ראי השחתת תחנות אוטובוס, שריפת שלטי חוצות וידויי אבנים לעבר חנויות שמוכרות חזיר. אם את באמת מעוורת את עצמך עד כדי כך שאת לא מסוגלת לראות את הפרעות האלה אז באמת אין מה לדסקס. העולם החרדי רחוק מאוד מהשלמות שבו את מנסה להציג אותו. הוא מזוהם בפאנאטים סיגנון הטאליבן וקשה מאוד להחביא את זה, ולא חשוב עד כמה תתלונני על ה-so called אפליה תקשורתית, זו המציאות, deal with it. וזה _לא_ להגיד שכל החרדים הם פאנאטים וזורקי אבנים, אבל להגיד שהתופעה לא קיימת יהיה שקר מוחלט.

 

[giingiit]

מענין

היה דיווח אחד על אמבולנס שזרקו עליו אבנים ואחר כך היה דיווח שהם לא היו חרדים. מישהו משקר פה. לא לי להגיד מי. זה גם לא משנה. אגב, אף אחד לא אומר שאין פשיעה. לא אני ולא אף אחד. מה שכן, הפשיעה היא באחוזים מזעריים יחסית לחברה לא דתית וגם כל התופעות שהצגת אם הן נכונות, הן ננקטות על ידי מעיוט קיצוני אבל אברר אם מישהו מחברי מכיר חרדים מקרית גת ונברר את האמת. ב"נ אחזור אליך עם תשובה על מה מצאתי. בעל חנות - כתבת על כמה, אז אל תיתן את קרוב המשפחה שלך. תן לי אחד מהאחרים לילה טוב תמנה

 

[dagon]

נתחיל בזה

שזכותך (או שמא, חובתך), כמובן, לחשוב שאני משקר, הרי לא יתקבל על הדעת שאנשים טהורים כל כך יפשעו, נכון? לא חשבתי לשניה שתאמיני לי, אני יודע טוב מאוד עם מי יש לי עסק. העובדה אם היו חרדים "שחורים" משנה כקליפת השום, הם עשו את זה למען הדת ובשם הדת, all the same to me, חילונים הם לא היו. את תומכת ברגימת אמבולנסים, דרך אגב? לא ראיתי שום רב קם ומגנה את זה. בתקווה "ובעזרת השם" נזכה בקרוב לנסוע לאן שנרצה ביום כיפור, לפתוח חנויות אם נרצה ולאכול במסעדה אם נרצה. את בעלי שתי החנויות האחרות אני מכיר דרך אותו מקור ואני לא חושב שאני יכול להזכיר אותם סתם כך, אני אשאל את קרוב משפחתי מחר לשאול אותם אם אכפת להם שאני אזכיר אותם בקונטקסט הזה, אם הם בסדר עם זה, תקבלי שמות. או אולי בעצם.. למה לטרוח? בכל מקרה תפטרי את זה בדרך זו או אחרת.

 

[giingiit]

דווקא היו דיווחים שהיו אלו חוליגנים

חילונים שזרקו אבנים על האמבולנס אבלאתה הרי היית שם וראית במו עיניך, אז מה הם לבשו? חליפה שחורה ומגבעת או שטריימל? והחלוק באיזה צבע היה, שחור או לבן? אם ראית למה שלא תמסור פרטים מדוייקים? מענין אותי לדעת לאיזה זרם הם השתיכו אם היו חרדים. אולי לך לא משנה אם דתיים לאומיים היו או חרדים ובשבילך זה אותו הדבר, אבל מה לעשות שחרדים ודתיים זה לא אותו הדבר. החינוך שונה, המהות שונה וישנם שינויים בגישה לציונות ולצבא, אז אתה יכול לכנות כל חובש כיפה חרדי אבל זה לא יהפוך אותו לכזה, זה רק מראה עד כמה אתה שואף להכפיש חרדים סתם מתוך רוע. אף רב לא גינה את זה כי לא חרדים עשו זאת. אתה הוא זה שצריך לגנות את זה כי חברה שלך עשו זאת. אני לא מגינה על אף אדם שמשתמש באלימות להביע דעה אבל אני מבינה כשלפעמים מול הפרובוקציות של חילונים חרדים מחזירים חזרה. בכל זאת אנחנו בני אדם ולא טענתי ששיקרת. כתבתי בפירוש שלא לי לשפוט מי שיקר. מה שבטוח זה שזו לא מחלוקת לשם שמיים. אז מי שמשקר יודע שהוא משקר וזהו. בברכה תמנה

 

[גדי בחלב אמו]

פשיעה דתית אחת ולתמיד

רוב האוכלוסיה בבתי הכלא הם דתיים (במובן של "מאמינים בקיום אלוהים"). יש מעט מאוד אתאיסטים פושעים. כך שדווקא יש מתאם גבוה בין "חושבים שיש אלוהים" (כלומר דתיים) ובין פושעים.

 

[אלי היהודי]

בעניין האלימות הח´

עיינו בכתבות המופיעות כאן וכאן

 

[falul]

או ההבדל

בין אנשים שנהנים ממה שהם עושים בחיי היום יום ולא כאלה שיוצאים להפגנה רק בגלל שהם מקבלים חופש של 5 שעות מהישיבה.