בריאה מול אבולוציה

[outrigger]

דווקא אין יותר מדי משתנים

שכן מוטצית frameshift למשל גורמת ליצירת רצף ח'א חדש לגמרי בצורה אקראית לגמרי. אם היו כל כך הרבה מתשנים, הרי שלמדעני האבולוציה לא הייתה בעיה לקבל הווצרות במכה של מערכת מורכבת כמו העין. אבל עובדה שהם עצמם אינם מאמינים בכך משקולי הסתברות ברורים.


לגבי מוצא המינים- כאמור, גם אם הידע היה מקיף ומקצועי לזמנו, היום הוא פשוט לא רלוונטי, שכן הידע הנצבר בביולוגיה וגנטיקה גדול בערך פי מליון. יש כל כך הרבה דברים שדארווין לא היה מודע אליהם, שאם הוא היה חי כיום אני בטוח שהוא היה שולל את התיאוריה שלו עצמו.

לגבי הראיות שהבאת- ראשית, בשלב הראשון של ההתפתחות העוברית העוברים כלל אינם דומים:

http://www.evolutionnews.org/2010/06/current_textbooks_misuse_embry035751.html

Recent workers have shown that early development can vary quite extensively, even within closely related species, such as sea urchins, amphibians, and vertebrates in general

גם הטענה על זימים אינה נכונה. אלה כלל לא זימים אלא חלק מהרכיבים הקשורים בגרון ובאזניים:

http://creation.com/The-human-umbilical-vesicle-yolk-sac-and-pronephrosmdashAre-they-vestigial

לגבי גיל העולם- הנה ראיה פשוטה- הקצב הממוצע של התארכות נטיפים הינו 0.13 ממ' לשנה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalactite

An average growth rate is 0.13 mm (0.0051 inches) a year. The quickest growing stalactites are those formed by fast-flowing water rich in calcium carbonate and carbon dioxide, these can grow at 3 mm (0.12 inches) per year


בהינתן נתון זה, ומאחר ורוב הנטיפים אינם ארוכים ממטר, הרי שגילם אינו עולה על 10,000 שנים. מוזר מאוד בהתחשב בעובדה שגילם של מערות אלה מוערך במליוני שנים.


ראיה נוספת מגיעה מאקסטרפולציה לאחור של גודל האוכלוסיה הנוכחית. מסתבר שאם ניקח כנתון הכפלת אוכלוסיה בכל 200 שנים (קצב איטי בהרבה מהקצב הנוכחי, העומד על הכפלה בכל 50 שנה בקירוב), הרי שנגיע לשני אנשים בלבד לפני כ-6000 שנים. רחוק מאוד מהערכה האבולוציונית של מליון שנה להופעת האדם המודרני.

http://creation.com/where-are-all-the-people 

ראיה מעניינת נוספת בתבליטים ואיורים עתיקים מופיעים יצורים הדומים להפליא למיני דינוזאורים שנכחדו. לדוגמא תבליט דינו מהסוג סטגוזאורוס:

http://creation.com/angkor-saw-a-stegosaur

או דמוי זאורופוזים:

http://creation.com/mesopotamian-monsters-in-paris 

 

[בוזוקיא]

שוב טעויות והטעיות

אתה צודק לגבי העובדה שהידע המצטבר בביולוגיה וגנטיקה גדל בהרבה, אבל זה ממש לא הופך את המחקר שלו ללא רלוונטי...להפך, הממצאים החדשים כגון dna מיטוכונדרי והיבטים נוספים רבים מיישרים קו עם התאוריה ומחזקים אותה. דרך אגב היו לדארווין טעויות בספרו, והוא מציין פעמים רבות שיש תחומים שהידע של תקופתו פשוט לא מאפשר הסקת מסקנות חותכות, אבל בזמן שחלף מאז הצטברו עוד ועוד ראיות והתאוריה הלכה ושוכללה מאז וכעת יש לה בסיס הרבה יותר איתן.
&nbsp
לגבי עניין הזימים- קודם כל אם אתה רוצה לחזק טיעון מסויים, עדיף שתביא לינקים מאתרים שהשם שלהם לא מכיל את המילים evolutionnews ,creation, christiananswers או כל מיני אתרים אחרים שנבנו במיוחד בשביל לנסות לסתור את התאוריה. אתרים כאלה בהכרח לא יהיו חפים משקרים....למדען נורמלי אין אינטרס לשקר בעד תורת האבלוציה רק כדי שהתאוריה תראה טוב, להבדיל ממדען נוצרי שיש לו בהחלט מוטיבציה לשקר ולכופף ממצאים.
ובלי קשר לכלום, לא הצלחתי למצוא בלינק ששלחת הסבר לגבי מה זה הזימים האלה...הם רק אמרו שם שזה לא זימים, לא הסבירו כלום.
&nbsp
לגבי עניין הנטיפים- אתה צודק לגבי קצב הגדילה, אבל מאיפה הבאת את הקטע של גודל הנטיפים? אפילו במערת הנטיפים המצ'וקמקת שיש בארץ יש לך נטפים עצומים ורחבים מאוד (אל תשכח שכל 3 מילימטר ברוחב זה גם שנה...יש לך נטיפים בקוטר עצום. הנה למשל סתם תמונה מהמערה בארץ:
http://www.google.co.il/imgres?imgu...ct=rc&uact=3&dur=1447&page=2&start=39&ndsp=38
&nbsp
רק בתמונה הזאת בלבד אתה יכול לראות נטיף בגובה של 12 מטר לפחות ובהערכה גסה קוטר של מטר.....וזה בלי שטרחתי לחפש לך תמונות ממערות בחו"ל של נטיפים בגודל של בניינים.
&nbsp
לגבי התמונה של התבליט הקמבודי- חייב לציין שזה אדיר אין לי זמן כרגע לחפש בגוגל מה זה לעזאזל היצור שהוא צייר שם (אני בהחלט אקרא קצת כי זה מגניב רצח) אבל אני לא מבין איך זה אמור לתערך את גיל העולם? אני יכול להסיק מזה שני דברים-
1. הציור הזה נראה כמו הכלאה בין stegosaurus לבין Triceratops...כך שבכל מקרה זה לא יצור שמוכר למדע.
2. גם אם זה היה תבליט מושלם של stegosaurus הדבר קצת מעורר חשד שמכל הציירים משחר ההסיטוריה ועד היום, רק צייר קמבודי אחד ראה stegosaurus. פה חשדתי.עוד יותר מחשידה העבודה שכנראה זה היה יצור מאוד מאוד מאוד נדיר, ולכן הוא היה אמור להפליא את בני האדם בתקופתו והיו אמורים להיות הרבה יותר תיעודים שלו. חוץ מזה, גם אם אני אקבל את הטענה הזאת כנכונה ואכן היה stegosaurus חי באותה תקופה שבני האדם הילכו על פני כדור הארץ, איך זה בדיוק סותר את גיל העולם?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

עוד לא ראית כלום

"הממצאים החדשים כגון dna מיטוכונדרי והיבטים נוספים רבים מיישרים קו עם התאוריה ומחזקים אותה"-

אם כבר להפך. לדוגמא: תיאורית האבולוציה חוזה קיומו של עץ פילוגנטי. כיום אנו יודעים שאין בכלל עץ שכזה:

http://www.theguardian.com/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life

"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.

גם ברמת המיקרו rna:

http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885

תיאורית האבולוציה גם חוזה שלא ימצאו "מאובנים שאינם במקומם" (דוקינס טוען שמאובן אחד שכזה ימוטט את התיאוריה) אך מאובנים שכאלה נמצאים כל הזמן:

http://news.nationalgeographic.com/...est-footprints-nature-evolution-walking-land/

The first vertebrates to walk the Earth emerged from the sea almost 20 million years earlier than previously thought, say scientists who have discovered footprints from an 8-foot-long (2.4-meter-long) prehistoric creature

להמשיך?



לגבי האתר creation.com. למעשה, לא רק שחלק ממאמריו עוברים ביקורת עמיתים (הרף המדעי הסטנדרטי) אלא שהוא בעצמו מביא רפרנסים מהספרות המדעית. כך שזה לא משנה. יותר מזה, דווקא הצד האבולוציוני הוא זה שנתפס עד היום בשקרים ובזיופי ממצאים(העובר של הקל, האיש מפילדטאון, האיש מנברסקה ועוד)



"ובלי קשר לכלום, לא הצלחתי למצוא בלינק ששלחת הסבר לגבי מה זה הזימים האלה...הם רק אמרו שם שזה לא זימים, לא הסבירו כלום."-


The confusion has partly arisen because the pouch-like structures which form in the fish embryo look superficially similar to the pharyngeal pouches or grooves in the human embryo. But these structures are quite different. In fish, the pouch-like region develops gills, but in humans the pharyngeal pouches develop important structures—nothing like gills in either form or function—in the head and neck region. These structures include several which contain cartilage, such as the larynx (voice-box). So it is no surprise, in a fallen world, that occasionally there is a mistake in embryo development, which results in a clump of normal human cartilage being incorrectly ‘seeded’ in the side of the neck during development in the womb.

למעשה גם המקורות האבולוציונים מודים בכך.




לגבי עניין הנטיפים- אתה צודק לגבי קצב הגדילה, אבל מאיפה הבאת את הקטע של גודל הנטיפים? אפילו במערת הנטיפים המצ'וקמקת שיש בארץ יש לך נטפים עצומים ורחבים מאוד"-


אלה כלל לא נטיפים אלא זקיפים. קצב גדילת זקיפים גבוה בהרבה(קיימים זקיפים של 70 מטר). התבונן על אלה שיורדים מהתקרה(נטיפים), ותראה שרובם אינם עוברים את החצי מטר. והגדילה לרוחב אינה קשורה, שכן החישוב הוא לגבי ההתארכות עצמה.



"עוד יותר מחשידה העבודה שכנראה זה היה יצור מאוד מאוד מאוד נדיר, ולכן הוא היה אמור להפליא את בני האדם בתקופתו והיו אמורים להיות הרבה יותר תיעודים שלו. "-


אולי הוא היה אנדמי לקמבודיה? גם קנגורו הוא חיה היחודית לאוסטרליה. מן הסתם לא תמצא תעודים היסטוריים במקומות אחרים.


"חוץ מזה, גם אם אני אקבל את הטענה הזאת כנכונה ואכן היה stegosaurus חי באותה תקופה שבני האדם הילכו על פני כדור הארץ, איך זה בדיוק סותר את גיל העולם?"-


זה מראה שיתכן כי הדינוזאורים לא באמת התקיימו לפני מליוני שנים אלא חיו לצד בני האדם. כלומר אולי תארוך כדור הארץ שגוי.

אתה מוזמן להתייחס גם לטעון של אקסטרפולציה של אוכלוסית האדם.

 

[בוזוקיא]

הרפרנסים נכונים, אבל בדרך כלל מחוץ להקשר

לגבי הממצאים החדשים שאתה מדבר עליהם- כמו שאמרתי, לדארווין היו טעויות והוא גם הודה בזה שהתיאוריה שלו לא יכולה להיות חפה מטעויות. אבל הממצאים החדשים כדוגמת מה שהבאת בסך הכל מהווים שכלול לתיאוריה, לא סותרים אותה. למשל הם טוענים שהעץ המופשט שדארוון צייר הוא הרבה יותר מורכב במציאות בגלל זיווג בין גזעים...כלומר המאמר לא סותר את התיאוריה אלה מוסיף לה נדבכים חדשים.
&nbsp
לגבי עניין הזימים לא הצלחתי למצוא מקורות אחרים (מלבד אתרים נוצריים) שטוענים שהמבנים דמויי זימים הללו הם משהו אחר מלבד שריד אבולוציוני שנעלם כשהעובר ממשיך להתפתח. דרך אגב אני שכחתי להגיב לך בהודעה הקודמת לעניין הדימיון בין עוברים של חיות שונות- הקישור שאתה הבאת (של אתר בריאה כמובן) טוען שספרי הלימוד מיושנים, אבל זה שטויות כי כל שצריך לעשות זה לחפש בגוגל תמונות ולראות תמונות באיכות גבוהה של עוברים של חיות שונות. לא צריך ספרי לימוד מיושנים...הדימיון פשוט זועק. גם הטענה לגבי העובדה שהדימיון מופיע בשלבים שונים היא טפשית...גם אם נקבל אותה כנכונה, עצם העובדה שיש לך בכלל דימיון בשלב מסויים בהתפתחות היא כבר כשלעצמה אמורה לעורר חשד....למה שיהיה דמיון כזה??? למה שעובר אדם יהיה דומה בשלב הראשונים לעובר של פיל?
&nbsp
לגבי עניין הנטיפים- זקיף זה בסך הכל השם שנותנים למה שמתפתח מתחת לנטיף.... כך או כך מן הסתם הנטפים שאתה רואה באורך של מטר או שניים הם הצעירים יותר, והנטיפים העתיקים יותר בני מליוני השנים הם הנטיפים "שנבלעו" ע"י הזקיף...
&nbsp
לגבי אוכלוסיית האדם- הכפלת האוכלוסיה כל 200 שנה? לא יודע מאיפה הקרצת את הנתון הזה....
אל תסתכל על קצב הכפלת האוכלוסיה בעידן המודרני של חיסונים, תרופות והגיינה אישית. בעבר קצב הגידול היה איטי בהרבה....
&nbsp
לגבי העניין עם הסטגוזאורוס- זה מראה כי יתכן ודינוזאור אחד חי לצד בני האדם אבל לא סותר כלום וחצי כלום לגבי העבודה שדינוזאורים אחרים חיו לפני מליוני שנים. חוץ מזה כפי שציינתי, היצור שמתואר שם לא מוכר למדע, וזה בטח לא סטגוזאורוס....
אם בשביל להוכיח טיעון אתה צריך להרחיק לכת עד כדי האחזות בציור קלוקל של קמבודי מלפני 1200 שנה של יצור בלתי מזוהה שאין לו שום תיעוד אחר מלבד התיעוד הנ"ל, כנראה שאתה צריך לעצור קצת ולעשות חושבין...
&nbsp
צ'מע הדיון הזה באמת מעניין ואני אוהב להתווכח על שטויות ואני אשמח גם להמשיך אם בא לך אבל בוא תבין דבר אחד-
אתה מושפע מאמונה. אותי אף אחד לא מכריח להאמין בתורת האבולוציה, אני קראתי את העובדות והכל מסתדר. מדענים כל הזמן מוצאים עוד ועוד דרגות ביניים בשרשרת האבולוציונית שמשלימים לנו את התמונה.
הטיעונים שאתה מביא הם פרי מאמץ של עשרות רבנים וכמרים לנסות להפריך את התאוריה ולכן אתה כמעט ולא תמצא תיעוד לדברים מחוץ לאתרים של מאמינים. ככל שהמדע מתקדם עוד ועוד אישושים לתורת האבולוציה מתגלים והנצרות צריכה לעשות שימניות הולכות וגדלות באוויר על מנת לההפריך אותה.
אני יודע שמה שאני אומר עובר לך מעל הראש בדיוק כמו מה שאתה אומר עובר לי מעל הראש. לדעתי הדבר היחיד שיגרום לך להתעורר זה אם תקרא את הספר של דארווין עצמו. זה ספר מדהים אם כי קשה מאוד לקריאה ובשפה מיושנת, אבל הוא שווה את זה.

 

[outrigger]

מצוין, בוא נמשיך...

אמרת:


"אבל הממצאים החדשים כדוגמת מה שהבאת בסך הכל מהווים שכלול לתיאוריה, לא סותרים אותה. למשל הם טוענים שהעץ המופשט שדארוון צייר הוא הרבה יותר מורכב במציאות בגלל זיווג בין גזעים...כלומר המאמר לא סותר את התיאוריה אלה מוסיף לה נדבכים חדשים."-


נבהיר כבר עכשיו- שום מדען אבולוציוני לא יודה שהאבולוציה מופרכת. אבל אם אתה חושב שאני טועה, אתה מוזמן לומר בעצמך איזה ממצא יפריך את תיאורית האבולוציה. בהנחה שהאבולוציה מדעית היא חייבת להציע מבחן לבחינתה.



"לגבי עניין הזימים לא הצלחתי למצוא מקורות אחרים (מלבד אתרים נוצריים) שטוענים שהמבנים דמויי זימים הללו הם משהו אחר מלבד שריד אבולוציוני שנעלם כשהעובר ממשיך להתפתח. "-


הנה מתוך ויקי, גם לגבי ה"זימים" וגם לגבי מורפולוגית העוברים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory

Since early in the twentieth century, Haeckel's "biogenetic law" has been refuted on many fronts

For example, Haeckel proposed that the pharyngeal grooves between the pharyngeal arches in the neck of the human embryo not only roughly resembled gill slits of fish, but directly represented an adult "fishlike" developmental stage, signifying a fishlike ancestor. Embryonic pharyngeal slits, which form in many animals when the thin branchial plates separating pharyngeal pouches and pharyngeal grooves perforate, open the pharynx to the outside. Pharyngeal arches appear in all tetrapod embryos: in mammals, the first pharyngeal arch develops into the lower jaw (Meckel's cartilage), the malleus and the stapes. But these embryonic pharyngeal arches, grooves, pouches, and slits in human embryos can not at any stage carry out the same function as the gills of an adult fish.

"Embryos do reflect the course of evolution, but that course is far more intricate and quirky than Haeckel claimed. Different parts of the same embryo can even evolve in different directions. As a result, the Biogenetic Law was abandoned,



"עצם העובדה שיש לך בכלל דימיון בשלב מסויים בהתפתחות היא כבר כשלעצמה אמורה לעורר חשד....למה שיהיה דמיון כזה??? למה שעובר אדם יהיה דומה בשלב הראשונים לעובר של פיל?"-

ראשית, אם דמיון משותף בין עוברים מעיד על מוצא משותף, האם ההפך- כלומר שוני בין עוברים, מוכיח חוסר מוצא משותף? או שזה רק בכיוון אחד? שנית, דמיון קיים גם כך בין יצורים שונים: חולדה למשל זהה בכ92% לאדם. האם זה מוכיח מוצא משותף? לא ממש. דמיון מדהים קיים גם בין מכוניות של חברת פרארי. אבל זה כמובן מוכיח יצרן משותף ולא מוצא משותף.



"לגבי עניין הנטיפים- זקיף זה בסך הכל השם שנותנים למה שמתפתח מתחת לנטיף.... כך או כך מן הסתם הנטפים שאתה רואה באורך של מטר או שניים הם הצעירים יותר, והנטיפים העתיקים יותר בני מליוני השנים הם הנטיפים "שנבלעו" ע"י הזקיף..."-


מה נבלעו? אנו מדברים על נטיפים היורדים מהתקרה. רואים אותם בבירור. וכולם באופן מפתיע אינם ארוכים יותר ממטר. תואם להפליא לעולם בן אלפי שנים בלבד.



"לגבי אוכלוסיית האדם- הכפלת האוכלוסיה כל 200 שנה? לא יודע מאיפה הקרצת את הנתון הזה.אל תסתכל על קצב הכפלת האוכלוסיה בעידן המודרני של חיסונים, תרופות והגיינה אישית. בעבר קצב הגידול היה איטי בהרבה"-


למעשה לקחתי קצב ממוצע. הקצב הנוכחי עומד על הכפלת אוכלוסיה בכל 50 שנה (אם תרצה אקשר אותך לנתונים רשמיים). כך שגם אם בעבר הקצב היה איטי בכ400%, זה עדיין נותן לנו הכפלה בכל 200 שנה. הטענה על הגיינה ותחלואה לא ממש מחזיקה מים. אפריקה למשל היא מהגבוהות בעולם ברמת התרומה לגדילת האוכלוסיה בעולם. קצב הגידול שם הוא מהגבוהים בעולם.



"אתה מושפע מאמונה. אותי אף אחד לא מכריח להאמין בתורת האבולוציה, אני קראתי את העובדות והכל מסתדר. "-


לידיעתך, דווקא בעברי האמנתי מעט באבולוציה. וככל שלמדתי יותר שיניתי את דעתי. אני דווקא מושפע מהמדע ולא מאמונה. והמדע מראה בבירור שהאבולוציה אינה אפשרית.

 

[בוזוקיא]

המשך:

לגבי הזימים- הקישור שהבאת מויקי רק אומר שהזימים לא מתפקדים (להבדיל מזימים אמיתיים)....אבל לא הצלחתי למצוא מקור שטוען שיש להם שימוש אחר מלבד היותם שריד מנוון. אני בכוונה מתעקש על הקטע של התפקיד הנוסף כי שריד מנוון הוא אחד הראיות הכי בולטות לקיום האבולוציה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
"ראשית, אם דמיון משותף בין עוברים מעיד על מוצא משותף, האם ההפך- כלומר שוני בין עוברים, מוכיח חוסר מוצא משותף? או שזה רק בכיוון אחד? שנית, דמיון קיים גם כך בין יצורים שונים: חולדה למשל זהה בכ92% לאדם. האם זה מוכיח מוצא משותף? לא ממש. דמיון מדהים קיים גם בין מכוניות של חברת פרארי. אבל זה כמובן מוכיח יצרן משותף ולא מוצא משותף."
&nbsp
שוני הוא לא חזק כמו דמיון..אם אתה זורק שני חופנים של גרגרי חול על הריצפה הסיכוי שיהיה דימיון בין התבניות הוא קטן מאוד מאוד, אבל הסיכוי שהתבניות לא יהיו זהות הוא די גדול...וכמעט מוחלט. לכן אם כן קיים דמיון החשד הוא שיש סיבה כלשהי לדמיון הזה. בכל מקרה אם אתה במקרה מכיר שני יונקים שהעוברים שלהם בשלביהם הראשונים מאוד שונים אחד מהשני אני אשמח לראות אם יש תמונות בגוגל...
&nbsp
&nbsp
לגבי קצב אוכלוסית העולם- בשביל שהטיעון הזה יתפוס אתה חייב לברר מה היה קצב הכפלת האוכלוסיה לפני 3000 שנה נניח. ולא סתם לנחש על פי נתון עכשווי, גם אם אתה לוקח מקדם בטחון....כמו כן אתה חייב לקחת בחשבון כל מיני אסונות שדללו משמעותית את אוכלוסית העולם בכל מיני נקודות זמן שונות כמו מגפות ואסונות טבע.
&nbsp
&nbsp
"לידיעתך, דווקא בעברי האמנתי מעט באבולוציה. וככל שלמדתי יותר שיניתי את דעתי. אני דווקא מושפע מהמדע ולא מאמונה. והמדע מראה בבירור שהאבולוציה אינה אפשרית."
&nbsp
לגבי הנטיפים- התכוונתי שמתחת לנטיף גודל הזקיף, ואתה בעצמך אמרת שהזקיף גדל בקצב מאוד מהיר אז מה שאני אומר זה שיכול להיות שהנטיפים שאתה רואה שגודלם לא עולה על מטר אחד הם אכן נטיפים צעירים. אז אתה שואל איפה הנטיפים הזקנים? אז אני אומר שהזקנים נבלעו על ידי הזקיפים (כשאתה רואה עמוד ענק מהריצפה עד התקרה זה בעצם נטיף וזקיף שהתחברו. אני כמובן לא מומחה לנטיפים אבל זה יכול להיות הסבר אחד לפחות...אני בטוח שיש עוד רבים. חוץ מזה שיש נטיפים רבים שעולם על שני מטרים. מספיק להסתכל בגוגל.
&nbsp
עד עכשיו הצלחת להעלות נקודות שמנסות להסביר למה הראיות בעד אבולוציה הן לא בהרכח נכונות, אבל לא ממש הבאת הוכחה לכך שהיא בלתי אפשרית. חוץ מזה תחשוב על זה- לא נראה לך קצת חשוד שרק מדענים דתיים ואתרים דתיים מנסים להפריך את התאוריה? הרי אם היא באמת היתה תאוריה מפוקפקת, גם מדענים חילונים היו מצטרפים לויכוח, כמו למשל שיש רבים שמתנגדים לתורת הקוואנטים (או לפחות היו הרבה...אני לא מכיר מספיק החשיבה העכשווית על הנושא). ההיגיון אומר שכשיש תאוריה מפוקפת מדענים משני צידי המתרס אמורים להצטרף לכל צד, אך במקרה של תורת האבולוציה נראה שיש קונצנזוס בעולם החילוני והצד השני של המתרס שמור לעולם הדתי. לעולם הדתי יש אג'נדה מאוד ברורה וזה מובן לחלוטין שהם ינסו להחלם בתאוריה. מה יכולה להיות האג'נדה של העולם החילוני?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

הנה מקור נוסף, ברור יותר:

http://www.evolutionnews.org/2011/06/haeckels_embryos_make_multiple047321.html

"In fish embryos these actually go on to form gills, but in other vertebrates they develop into unrelated structures such as the inner ear and parathyroid gland."

מאחר שזה אתר לא אבולוציוני, הרפרנס מובא כאן :Jonathan Wells, "Haeckel's Embryos & Evolution: Setting the Record Straight," The American Biology Teacher, Vol. 61(5):345-349 (May, 1999)



"בכל מקרה אם אתה במקרה מכיר שני יונקים שהעוברים שלהם בשלביהם הראשונים מאוד שונים אחד מהשני אני אשמח לראות אם יש תמונות בגוגל"-

הנה צילום אמיתי המשווה בין מס' יצורים. כפי שניתן לראות, הדמיון לא כזה גדול כפי שטוענים:

http://creation.com/encyclopedic-truth-or-worldly-wisdom

מקור:Anatomy and Embryology 196(2):91–106, 1997, ©Springer-Verlag GmbH, Heidelberg, Germany


"לגבי קצב אוכלוסית העולם- בשביל שהטיעון הזה יתפוס אתה חייב לברר מה היה קצב הכפלת האוכלוסיה לפני 3000 שנה נניח. ולא סתם לנחש על פי נתון עכשווי, גם אם אתה לוקח מקדם בטחון....כמו כן אתה חייב לקחת בחשבון כל מיני אסונות שדללו משמעותית את אוכלוסית העולם בכל מיני נקודות זמן שונות כמו מגפות ואסונות טבע."-


אחד האסונות הגדולים ביותר (מגפת הדבר הידועה באירופה) הכחיד משהו כמו רבע מאוכלוסית העולם. וגם כאן מדובר באירוע חריג ביותר שכמעט ולא השפיע על צמיחת האוכלוסיה. קצב ההכפלה יכול להיות מחושב עד מאות שנים אחורה:

http://creation.com/human-population-growth

The world’s population was approximately 600 million in the year 1650 and increased to about 2,400 million by 1950. This means that it would have doubled twice in 300 years, at an average rate of once every 150 years.

The World Book of Knowledge says that there are approximately 200 million Arabs in the world and about 18 million Jews.
This means that since Abraham’s time, his descendants through only two sons have doubled roughly 28 times at an average rate of about once every 150 years.


" אז אני אומר שהזקנים נבלעו על ידי הזקיפים (כשאתה רואה עמוד ענק מהריצפה עד התקרה זה בעצם נטיף וזקיף שהתחברו."-


זה לא. ישנה הגדרה לנטיף ולזקיף. ניתן לראות בבירור שהם אינם נושקים אחד לשני. יותר מזה, הנה דוגמא למשהו דומה(רומיאו ויוליה של מערת הנטיפים):

http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,966,209,10018,.aspx

מדובר בתופעה נדירה למדי. וניתן לראות בבירור את ההפרדה בין זקיף לנטיף.


" חוץ מזה שיש נטיפים רבים שעולם על שני מטרים. מספיק להסתכל בגוגל."-


נכון מאוד. למעשה, הקצב המירבי עומד על 0.3 מ'מ לשנה (להזכירך שדיברנו על ממוצע). מה שאומר כי הנטיף הארוך בעולם, בהנחה שהעולם בן אלפי שנים, לא אמור לעבור את ה-20 מטר. ואכן, הנטיפים הגבוהים בעולם אינם עוברים את ה-10 מטר. מה שרק מחזק את טענתי.




"עד עכשיו הצלחת להעלות נקודות שמנסות להסביר למה הראיות בעד אבולוציה הן לא בהרכח נכונות, אבל לא ממש הבאת הוכחה לכך שהיא בלתי אפשרית."-


אין בעיה. שאלה פשוטה לי אליך- האם לדעתך רובוט יכול להווצר בתהליך טבעי?


" לא נראה לך קצת חשוד שרק מדענים דתיים ואתרים דתיים מנסים להפריך את התאוריה? הרי אם היא באמת היתה תאוריה מפוקפקת, גם מדענים חילונים היו מצטרפים לויכוח, "-


נו, ונראה לך שכל ה800 מדענים ברשימה זו דתיים?:

http://www.dissentfromdarwin.org/


" לעולם הדתי יש אג'נדה מאוד ברורה וזה מובן לחלוטין שהם ינסו להחלם בתאוריה. מה יכולה להיות האג'נדה של העולם החילוני? "-

כפיה דתית למשל? חוסר רצון לעזוב את המקצוע? לא חסרים. איך תסביר למשל את מה שמתאר הסרט הבא?:

http://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g

 

[outrigger]

0.3 מ'מ=3מ'מ

 

[בוזוקיא]

תשובות:

לגבי הזימים- אני אכן נתקלתי בציטוט הזה כבר והאתר שהביא את הציטוט הזה הוא כן אתר נוצרי אנטי אבולוציוני. מחיפוש בגוגל מסתבר שגם הפרופסור אותו מצטטים הוא נוצרי הדוק ויש לו הרבה מתנגדים.
&nbsp
לגבי התמונות של העוברים- קודם כל התמונות שם כן די דומות...אבל בלי קשר, יש שם דמגוגיה קלה- הם לקחו תמונות שצולמו באותם שלבים של ההריון. הדימיון אכן שונה באותם שלבים כי לכל עובר קצב התפתחות מעט שונה, אבל עצם זה שכולם דומים בשלב מסויים עדיין לדעתי מחשידה מאוד. אם נחזור לעניין גרגרי החול, זה בערך כמו שנזרוק חופן גרגרי חול והם לא יהיו דומים, אבל אז כעבור שבוע הרוח תזיז את הגרגרים והם הסתדרו לצורה דומה מאוד. המצב כזה בהחלט יש מקום לתהות מה הסיבה לדמיון.
&nbsp
לגבי הנטיפים- אתה לא הבנת את כוונתי. אכן יש הגדרה ברורה למהו זקיף ומהו נטיף. אבל העניין הוא שהם הולכים יד ביד- הזקיף מתפתח מתחת לנטיף כתוצאה מאותה טיפה שנופלת לקרקע (חלק מהחומר נשאר בתקרה ויוצר את הנטיף והשאר נופל לקרקע ויוצר לאט לאט את הזקיף. אם הזקיף גודל בקצב מהיר אז אחרי הרבה זמן הוא יתחבר לנטיף והם ימשיך לגדול ולהתרחב. כל עמוד כזה נוצר במשך מיליוני שנים. אני לא יודע בדיוק להגיד לך מה הסיבה שרוב הנטיפים קצרים אבל אני בטוח שיש סיבה מאוד פשוט...אני יכול לשער כמה דברים- אולי הנטיפים שבירים ומידי כמה אלפי שנים כשיש רעידת אדמה הם נשברים...
בכל מקרה, בכל מערת נטיפים יש גם עמודים ענקיים שנוצרו במשך מיליוני שנים וככה ניתן לתערך את גיל המערה.
&nbsp
לגבי הרשימה של המדענים שהבאת- קודם כל 800 איש זה כלום. יש מיליוני מדענים בעולם. דבר שני כן, אני יכול לשער די בבטחון שלפחות 80 אחוז מה-800 הם דתיים.
&nbsp
לגבי הסרט שצרפת- הוא ממש ארוך

&nbsp
ולגבי אוכלוסיית העולם- כל הטיעון הזה פשוט לוקה בחסר..אפילו בתקופת התנ"ך לפני כמה אלפי שנים אתה יכול לראות שחיו הרבה יותר אנשים ממה שהחישוב שלך מאפשר...תחשוב על זה- רק בארץ ישראל עצמה בתוקפת התנ"ך מתוארים צבאות ואוכלוסיות של עשרות ומאות אלפי אנשים....וזה רק בארץ ישראל... מה עם שאר העולם?
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

זה עדיין מקור מדעי

(כאמור: The American Biology Teacher) וכל עוד אין לך מקור *מדעי* אחר אין סיבה לקחת כל טענה אחרת ברצינות.


"הדימיון אכן שונה באותם שלבים כי לכל עובר קצב התפתחות מעט שונה, אבל עצם זה שכולם דומים בשלב מסויים עדיין לדעתי מחשידה מאוד. אם נחזור לעניין גרגרי החול, זה בערך כמו שנזרוק חופן גרגרי חול והם לא יהיו דומים, אבל אז כעבור שבוע הרוח תזיז את הגרגרים והם הסתדרו לצורה דומה מאוד. המצב כזה בהחלט יש מקום לתהות מה הסיבה לדמיון."-

אנלוגיה לא טובה. שכן אם העוברים הנ'ל תוכננו, הרי שאנו בהחלט עשויים למצוא דמיון ביניהם. כאמור, גם מכונית יונדאי i20 ו-i30 דומות מאוד אחת לשניה. זה לא בגלל שהן התפתחו אחת מהשניה אלא בגלל שהן נוצרו ע'י אותו מתכנן. דמיון אינו מעיד על התפתחות יותר מאשר מתכנן משותף.



" אני לא יודע בדיוק להגיד לך מה הסיבה שרוב הנטיפים קצרים אבל אני בטוח שיש סיבה מאוד פשוט...אני יכול לשער כמה דברים- אולי הנטיפים שבירים ומידי כמה אלפי שנים כשיש רעידת אדמה הם נשברים..."-

נחמד מאוד. הבעיה היא ש:

א)איננו רואים שום עדות לשבירה זו
ב)גם אם זה היה נכון. איך זה שבאורח פלא זה תואם להפליא למס' אלפי שנים בלבד?
ג)גם בארץ התרחשו מס' רעידות אדמה, ובכל זאת אותם נטיפים עומדים בכך מצוין
ד)איך זה שבכל מאות מערכות הנטיפים בעולם מקבלים את אותה תוצאה?



"בכל מקרה, בכל מערת נטיפים יש גם עמודים ענקיים שנוצרו במשך מיליוני שנים וככה ניתן לתערך את גיל המערה."-

אילו עמודים בדיוק? ואיך בודקים שהם אכן בני מליוני שנים?




"לגבי הרשימה של המדענים שהבאת- קודם כל 800 איש זה כלום. יש מיליוני מדענים בעולם. דבר שני כן, אני יכול לשער די בבטחון שלפחות 80 אחוז מה-800 הם דתיים."-


אם אתה מגדיר מדען מאמין כאדם דתי, הרי שכולם יהיו בעינך דתיים. ובכלל, 800 מדענים זה הרבה מאוד. במדע, די במדען אחד עם ראיה אחת כדי להפריך תיאוריה שלמה. עובדה שאין שום מדען המתנגד לכך שכדור הארץ אליפטי.



"ולגבי אוכלוסיית העולם- כל הטיעון הזה פשוט לוקה בחסר..אפילו בתקופת התנ"ך לפני כמה אלפי שנים אתה יכול לראות שחיו הרבה יותר אנשים ממה שהחישוב שלך מאפשר...תחשוב על זה- רק בארץ ישראל עצמה בתוקפת התנ"ך מתוארים צבאות ואוכלוסיות של עשרות ומאות אלפי אנשים....וזה רק בארץ ישראל... מה עם שאר העולם?"-


אין קשר. המאמר הביא דוגמאות גם מהנאמר בתנ'ך. הלכתי דווקא על הממוצע. והממוצע מראה שגיל העולם עומד על מס' אלפי שנים. אם לדעתך אני טועה, אתה מוזמן להציג את החישוב שלך.

 

[בוזוקיא]

אופס, לא שמתי לב שהגבת

"אנלוגיה לא טובה. שכן אם העוברים הנ'ל תוכננו, הרי שאנו בהחלט עשויים למצוא דמיון ביניהם. כאמור, גם מכונית יונדאי i20 ו-i30 דומות מאוד אחת לשניה. זה לא בגלל שהן התפתחו אחת מהשניה אלא בגלל שהן נוצרו ע'י אותו מתכנן. דמיון אינו מעיד על התפתחות יותר מאשר מתכנן משותף."
&nbsp
העניין הוא שהנקודה הקריטית היא שהאיברים הנ"ל נעלמים אחר כך כשהעובר ממשיך להתפתח. אין שום סיבה שמתכנן תבוני יכניס שלבים זהים ביצורים שאחר כך יהיו שונים לגמרי. כאן אתה כמובן יכול להמשיך להחזיק במאמר של האתר בריאה הזה שהבאת שטוען שכן יש לזימים האלו שימוש אצל בני האדם, אך לדעתי חשוב למצוא גם מקור אמין ואובייקטיבי. וחוץ מזה אם יש לך 10 מאמרים שאומרים דבר אחד אבל רק מקור אחד שאומר דבר אחר, עדיין הייתי נוטה להאמין לדעת הרוב.
&nbsp
"אם אתה מגדיר מדען מאמין כאדם דתי, הרי שכולם יהיו בעינך דתיים. ובכלל, 800 מדענים זה הרבה מאוד. במדע, די במדען אחד עם ראיה אחת כדי להפריך תיאוריה שלמה. עובדה שאין שום מדען המתנגד לכך שכדור הארץ אליפטי."
&nbsp
מבטיח לך שאם בתנ"ך היו מציינים שכדור הארץ שטוח, היו לך מדענים שהיו מוכחים לך שכדור הארץ. אכן שטוח.
אתה מאמין בחייזרים? אם התשובה היא לא, אז תדע לך שאתה יכול למצוא אנשים שיביאו לך רשימות והוכחות מפה ועד להודעה חדשה על כך שהממשלה שלנו יודעת על קיומם של חייזרים ומסתירה את זה ממך....
הנקודה שלי היא שתאוריות קונספירציה תמיד יהיו, לכן צריך לחשוב על האינטרס מאחורי הדברים. כפי שאני רואה את זה, אין למדען שום סיבה להאמין באבולוציה סתם ככה אך יש למדען דתי הרבה סיבות לא להאמין באבלוציה.
&nbsp
תרשה לי לזנוח את הטיעון לגבי אוכלוסיית העולם, נראה לי שגם לך וגם לי ברור שהעולם קיים הרבה יותר מ-5000 שנה וחבל להתחיל לנסות לשבור טיעונים מופרכים ודמגוגים של רבנים שטוענים אחרת.
&nbsp
ותרשה לי להוסיף לדיון טיעון חדש- מה אתה אומר על העובדה שמדענים כל הזמן מוצאים עוד ועוד חוליות ביניים בשרשרת הגזעים? כלומר נניח ניקח את הבן אדם, אז כל הזמן מוצאים שלדים עתיקים יותר ויותר שמבחינה פיזית הולכים ונהיים דומים יותר ויותר לאב קדמון בעל מאפיינים קופיים אם נקרא לזה כך...
ולא רק בבני אדם, אתה יכול למצוא שלדים של הרבה חיות שמיצגות תקופות אבולוציוניות שונות בחיי גזע מסויים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

לפי המקור שהבאתי הם לא נעלמים

הנה שוב:


"In fish embryos these actually go on to form gills, but in other vertebrates they develop into unrelated structures such as the inner ear and parathyroid gland."

:Jonathan Wells, "Haeckel's Embryos & Evolution: Setting the Record Straight," The American Biology Teacher, Vol. 61(5):345-349 (May, 1999)

ושוב, אין מדובר במקור בריאתני אלא בכתב עת מדעי למורים.



"אין שום סיבה שמתכנן תבוני יכניס שלבים זהים ביצורים שאחר כך יהיו שונים לגמרי. "-


דווקא כן. חלבונים רבים הם מולטיפונקציונלים ויכולים לשמש למס' פונקציות שונות. ויטלוג'נין למשל משמש גם כחלק מחלמון הביצה, וגם יש לו תפקוד מסויים במערכת החיסון.


"אם יש לך 10 מאמרים שאומרים דבר אחד אבל רק מקור אחד שאומר דבר אחר, עדיין הייתי נוטה להאמין לדעת הרוב."-


יש לך מקור מדעי (שעובר ביקורת עמיתים) שטוען אחרת ממה שהבאתי?




"תרשה לי לזנוח את הטיעון לגבי אוכלוסיית העולם, נראה לי שגם לך וגם לי ברור שהעולם קיים הרבה יותר מ-5000 שנה וחבל להתחיל לנסות לשבור טיעונים מופרכים ודמגוגים של רבנים שטוענים אחרת."-


טיעון של רבנים? לא ראיתי מעולם רב שהעלה את הטיעון הנ'ל.


"מה אתה אומר על העובדה שמדענים כל הזמן מוצאים עוד ועוד חוליות ביניים בשרשרת הגזעים? כלומר נניח ניקח את הבן אדם, אז כל הזמן מוצאים שלדים עתיקים יותר ויותר שמבחינה פיזית הולכים ונהיים דומים יותר ויותר לאב קדמון בעל מאפיינים קופיים"-


אתה בטוח בדבריך? מנסיון אני אומר לך שכל המאובנים שמוצאים הם או של קוף או של אדם. אין באמצע. אתה יכול לבחון זאת בעצמך. לאדם יש כ3 מאפיינים יחודיים שאינם נמצאים בקופי אדם: בהונות צמודות בכפות הרגליים, ידיים קצרות משמעותית ביחס לרגליים ומחסור בניבים. נראה אותך מוצא רק מאובן אחד עם אחד מהסימנים הנ'ל אך לא עם היתר. בהצלחה...

 

[בוזוקיא]

המשך

בעניין הזימים -http://news.discovery.com/animals/ancient-genes-embryos.htm
&nbsp
לגבי עניין התכנון התבוני- יש המון דוגמאות לתכונות לא הגיוניות אצל חיות מסויימות. למה למשל לוויתן לא יכול לנשום מתחת למים? אם הוא תוכנן לחיות מתחת למים, והוא תוכנן בצורה תבונית, למה נלקחה ממנו היכולת לנשום מתחת למים?
&nbsp
"טיעון של רבנים? לא ראיתי מעולם רב שהעלה את הטיעון הנ'ל."- התכוונתי באופן כללי אנשי דת.
&nbsp
&nbsp
"אתה בטוח בדבריך? מנסיון אני אומר לך שכל המאובנים שמוצאים הם או של קוף או של אדם. אין באמצע. אתה יכול לבחון זאת בעצמך. לאדם יש כ3 מאפיינים יחודיים שאינם נמצאים בקופי אדם: בהונות צמודות בכפות הרגליים, ידיים קצרות משמעותית ביחס לרגליים ומחסור בניבים. נראה אותך מוצא רק מאובן אחד עם אחד מהסימנים הנ'ל אך לא עם היתר. בהצלחה..."
&nbsp
קודם כל, החשיבה שלך מוטעית. אתה מסתכל על מאפיינים שמבדילים את האדם המודרני מהקוף המודרני. ככל שתלך אחורה בשרשרת האבולוציונית ההבדלים הללו יהיו פחות ברורים. פה בדיוק אתה נוגע בעצם במה שאמרתי לך בהודעות הראשונות, שהאדם לא התפתח מן הקוף, אלא לקוף ולאדם יש אב קדמון משותף, שהוא בעצם לא היה קוף ולא היה אדם.
&nbsp
בכל מקרה, הנה דוגמה לאב קדמון אחד בעל מאפיינים קופיים ומאפיינים של אדם- http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/australopithecus-afarensis
&nbsp
מתוך המקור:
Au. afarensis had both ape and human characteristics: members of this species had apelike face proportions (a flat nose, a strongly projecting lower jaw) and braincase (with a small brain, usually less than 500 cubic centimeters -- about 1/3 the size of a modern human brain), and long, strong arms with curved fingers adapted for climbing trees. They also had small canine teeth like all other early humans, and a body that stood on two legs and regularly walked upright. Their adaptations for living both in the trees and on the ground helped them survive for almost a million years as climate and environments changed.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

אוקיי, נמשיך

לגבי הזימים- הוא רק מצדיק את מה שאני טוען:

Human embryos at a certain stage therefore have a tail and folded neck structures that, in fish, later turn into gills. In humans, the folded structures become our jaws.

לגבי יכולת הנשימה של הלוייתן. למעשה דגים רבים עולים לנשום מחוץ למים (דגי זהב באקווריום למשל). גם אם זה לא היה כך זה לא מוכיח כלום. קיים מגוון אדיר של מיני בע'ח. מן הסתם יש גם כזה שעולה לנשום(כמו כזה שיכול גם לדאות מחוץ למים, למשל דאון או מאנטה). יותר מזה, הלוייתן מסוגל לעשות מה שדגים רבים אינם מסוגלים. הוא צולל למעמקי הים, לרמת דחיסה מדהימה. וכמובן, הוא מסוגל לנשום זמן רב כדי להגיע למעמקים אלה.

לגבי מאובני הביניים- לוסי הייתה קופה. אתה מוזמן לבחון לפי המאפיינים שציינתי- האם ללוסי יש ידיים קצרות בהרבה ביחס לרגליים? האם יש לה ניבים חדים?האם יש לה בהונות צמודות ברגליים?


"ככל שתלך אחורה בשרשרת האבולוציונית ההבדלים הללו יהיו פחות ברורים."-

עדיין, אם אכן היו מאובני מעבר. היינו צריכים למצוא דמוי קוף עם לפחות שניים משלושת המאפיינים שציינתי. ואנחנו לא מוצאים.

 

[בוזוקיא]

...

האמת שמה שתפס אותי במקור ההוא זה דווקא משפט אחד אחרי מה שכתבת-
"The unnecessarily long path of this nerve is shared by all vertebrates and only makes sense when considering the origin of vertebrates is from a fish-like ancestor," he said.
&nbsp
ולעניין הלסת, אתה צודק....זה אכן מוכיח שלקפלים עצמם יש יעוד עתידי. אבל עדיין אני אישית חושב שעניין הדמיון מהווה ראיה טובה לנכונות האבולוציה, שכן זה יכול להצביע על אב קדמון משותף, ולעומת זאת לגבי הטיעון של מתכנן תבוני זה לא מחזק ולא מחליש. דרך אגב אם כבר אני מעלה את הנושא, אשמח תעלה עוד הוכחות לטובת מתכנן תבוני ולא רק טענות נגד אבולוציה.
&nbsp
לגבי הנשימה של הלויתן- לדעתי זה בהחלט מקשה על העובדה של מתכנן תבוני שכן ההיגיון אומר שאם אתה בורא חיה שנועדה לחיות במים, אתה צריך לתת לה את היכולת לנשום מתחת למים. לעומת זאת אותה טענה מחזקת דווקא את התאוריה האבולוציונית אשר לפיה מקור הלוויתן הוא ביונק יבשתי שבתהליך אבולוציוני עבר לחיות בים. דרך אגב מה שאתה אומר על דגי זהב לא נכון...לפעמים באקווריום כשחסר להם חמצן הם עולים לפני המים שם ריכוז החמצן המומס במים גבוה יותר, אבל הם לא נושמים אוויר. וגם אם הם כן היו נושמים אוויר, זה לא סותר את העובדה שהם מסוגלים לנשום מתחת למים להבדיל מהלוויתן. הלוויתן הוא יונק ולכן הוא זקוק לאוויר כשאר היונקים.
&nbsp
לגבי מאובני הביניים- בלינק ששלחתי לך כתוב במפורש:
"Au. afarensis had both ape and human characteristics"
אתה ממשיך לטעות בתפיסה שלך לגבי המאפיינים היחודיים. אין שום חוק שאומר שבמאובן ביניים צריך למצוא לפחות שניים מתוך שלושה מאפיינים...זה פשוט לא נכון. אתה לא תמצא מאפיינים ברורים של קוף כי האב הקדמון לא היה בדיוק קוף ואתה לא תמצא מאפיינים ברורים של אדם כי הוא לא היה בדיוק אדם. במקרה של המאובן הקדמון שהבאתי לך אתה יכול למצוא מאפיינים קופיים כגון זרועות ארוכות, ואתה יכול למצוא גם מאפיינים של אדם כגון הליכה זקופה ושיניים קטנות.לא יודע מה לגבי אצבעות הרגליים שלו אבל זה לא קריטי. הנקודה היא שלא ניתן להגיד על השלד הזה שהוא אדם ולא ניתן להגיד עליו שהוא קוף, כי הוא שילוב של השניים וכנראה אב קדמון של השניים (או צאצא קרוב של של האב הקדמון).
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

לעניין ההוכחות לתכנון

נניח שאתה מדען שנוחת על כוכב מרוחק. נניח שאתה מוצא לפתע מן רובוט מיוחד המכיל DNA ומנגנון שכפול. האם לדעתך רובוט שכזה יהיה הוכחה לחייזרים תבוניים שיצרו אותו?

לגבי הלוייתן- העובדה שקיימות מערכות נשימה שונות אינה מפריכה כלל קיומו של מתכנן. בדיוק כפי שקיומן של מכוניות שונות (למשל חשמלית מול רגילה) אינה מפריכה את העובדה שהמכוניות תוכננו. במובנים מסויימים הלוייתן אפילו יותר "דגי" מדגים. שכן יש לו מס' מנגנונים סופר מתוחכמים המסייעים לו להגיע למעמקים שדגים רבים אינם מסוגלים להגיע אליהם. תיתכן אפילו תועלת בכך שהלוייתן עולה על פני המים (יש לוייתנים המריחים ריחות מהיבשה ונזהרים מלהתקרב אליה).

לגבי מאובני הביניים. אנסח זאת כך: לפי האבולוציה אמורה להיות היררכיה מסויימת ורציפה במעבר מדמוי קוף לאדם. הבעיה היא שאין כלל היררכיה שכזו. לדוגמא: ניתן לסדר בהיררכיה את מיני הפרימאטים לפי גודל, משקל ומורפולוגיה כללית- שימפנזי-->בבון-->אורנג אוטן--> גורילה-->אדם. אבל ההיררכיה הנ'ל אינה נכונה, שכן לפי העץ הפילוגנטי דווקא השימפנזי הוא ה קרוב ביותר לאדם מכל השאר. כלומר לא באמת קיימת היררכיה כפי שטוענים תומכי האבולוציה.

 

[בוזוקיא]

תשובה

תלוי מאוד איך יראה הרובוט-
אם הוא יראה כמו רובוט שאני מסוגל להעלות בדימיוני (כלומר משהו ששואב השראה מדברים מעשה ידי אדם שראיתי בחיי, בסרטים וכו'), אז אני אני אניח שיד אנושית כלשהי אחראית לרובוט הזה וככול הנראה מדובר בבלוף, כי הסיכוי שבן אדם ידמיין משהו שהוא לא ראה מעולם ויקלע למשהו אמיתי שאכן קיים אי שם ביקום, הוא אפסי לחלוטין.
אם הרובוט הזה יהיה שונה מכל מה שהדימיון שלי יכול להעלות בחכתו, אני מניח שלא יהיו לי את הכלים להחליט אם הרובוט הזה תוכנן בצורה תבונית על ידי חייזרים או שהוא נוצר על ידי תופעת טבע בלתי מוסברת כלשהי ואני אתחיל לחקור...אם אני אמצא הסבר הגיוני ללא כוחות על טבעיים או ישות תבונית חיזיירית עלומה, שעשויים להסביר את היווצרות הרובוט, אני כנראה אאמץ את ההסברים הללו. אם לא יהיה לי שום הסבר הגיוני להיווצרות הרובוט אני אישית אניח שיש הסבר שאני לא מסוגל להבין ואני פשוט אגיד שאין לי מושג איך הרובוט הזה נוצר. אם מישהו יגיד שלפי דעתו הלא מנומקת הרובוט נוצר על ידי חייזרים, אני אגיד לו שהוא יכול להמשיך לחשוב כך...
&nbsp
לגבי הליוויתן- זה אכן לא אומר באופן גורף שתיכנון תבוני הוא בלתי אפשרי, אך זה מעורר חשד. אני אישית בתור מתכנן תבוני כנראה הייתי מעניק ליצירה שלי את היכולת לנשום מתחת למים.
&nbsp
לגבי מאובני ביניים- אתה ממשיך לטעון שאין כזאת היררכיה אבל גוגל מלא במאמרים ומחקרים שמתארים שרשרת ארוכה של מאובני ביניים בין האדם לבין אב קדמון עתיק בעל מאפיינים קופיים כגון גולגולת קטנה וידיים ארוכות ביחס לגוף.

 

[outrigger]

כלומר

אם תראה רובוט מסוג כזה שמעולם לא ראית. נניח רובוט מחומר שאיננו מכירים רובוטים העשויים ממנו, תניח שאותו רובוט כנראה נוצר ע'י תהליך טבעי וללא מתכנן?


"לגבי הליוויתן- זה אכן לא אומר באופן גורף שתיכנון תבוני הוא בלתי אפשרי, אך זה מעורר חשד."-

אם כך גם מטוס ללא טילים מעורר חשד לכך שלא תוכנן כיון שהמתכנן לא העניק לו טילים כמו למטוסים אחרים?


"לגבי מאובני ביניים- אתה ממשיך לטעון שאין כזאת היררכיה אבל גוגל מלא במאמרים ומחקרים שמתארים שרשרת ארוכה של מאובני ביניים בין האדם לבין אב קדמון עתיק בעל מאפיינים קופיים כגון גולגולת קטנה וידיים ארוכות ביחס לגוף."-

נתתי לך דוגמא לסידור היררכי. ניקח דוגמא ספציפית: לפי האבולוציה האדם נחשב לקרוב מבין הפרימאטים לשימפנזי. כך מראים המחקרים הגנטיים. הבעיה היא שדווקא אורנג אוטן מכיל יותר מאפיינים יחודיים עם האדם מאשר שימפנזי עם אדם:

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-humans-chimps-related.html

What's more, the genetic similarities likely include many ancient DNA traits that are shared across a much broader group of animals.
By contrast, humans share at least 28 unique physical characteristics with orangutans but only 2 with chimps and 7 with gorillas, the authors say.
The finding, which has the potential to spark a radical rethink of human origins, is being met with caution.

במילים אחרות: למדעני האבולוציה עצמם אין מושג מי קרוב יותר למי. אם זה לא מספיק, הרי שגם גורילה חולקת מאפיינים משותפים עם האדם יותר משיפנזי. שוב זו סתירה פילוגנטית כיון שמבחינה גנטית השימפנזי קרוב יותר לאםד מאשר לגורילה. אבל זו רק ההתחלה. מסתבר שחלקים נרחבים בגנום דווקא מראים שגורילה היא הקרובה יותר לשימפנזי מאשר לאדם:

http://news.nationalgeographic.com/news/2012/03/120306-gorilla-genome-apes-humans-evolution-science/

בקיצור- סמטוחה שלמה.

 

[בוזוקיא]

תשובות

"אם תראה רובוט מסוג כזה שמעולם לא ראית. נניח רובוט מחומר שאיננו מכירים רובוטים העשויים ממנו, תניח שאותו רובוט כנראה נוצר ע'י תהליך טבעי וללא מתכנן?"
&nbsp
אני פשוט לא אניח כלום.....למה לי להניח משהו בלי שום ביסוס? אם אני אמצא ראיות בדבר תכנון תבוני של הרובוט אני אניח שהוא תוכנן, ואם אני אמצא ראיות בדבר התפתחות טבעית אני אניח שהוא התפתח בצורה טבעית...
&nbsp
&nbsp
"אם כך גם מטוס ללא טילים מעורר חשד לכך שלא תוכנן כיון שהמתכנן לא העניק לו טילים כמו למטוסים אחרים?"
&nbsp
אם המטוס היה יכול לעשות את עבודתו ביתר יעילות בעזרת טילים, והיה בידי המתכנן את הטכנולוגיה הדרושה להכנס טילים והתועלת היתה עולה על הנזק, אז הייתי אומר שאי הכנסת טילים למטוס הינה כשל תכנוני.
&nbsp
&nbsp
"במילים אחרות: למדעני האבולוציה עצמם אין מושג מי קרוב יותר למי. אם זה לא מספיק, הרי שגם גורילה חולקת מאפיינים משותפים עם האדם יותר משיפנזי. שוב זו סתירה פילוגנטית כיון שמבחינה גנטית השימפנזי קרוב יותר לאםד מאשר לגורילה. אבל זו רק ההתחלה. מסתבר שחלקים נרחבים בגנום דווקא מראים שגורילה היא הקרובה יותר לשימפנזי מאשר לאדם:"
&nbsp
הלינק שהבאת בהחלט מעניין, ואתה צודק לחלוטין שמדובר בסמטוחה שלמה. הכל בגדר תיאוריות ושום דבר לא מוחלט. אבל ככל הנראה הראיות בדבר אבולוציה רבות יותר מהראיות בדבר תכנון תבוני (דרך אגב עוד לא ראיתי ממש ראיה כזאת), ואני מניח שאם תעשה סקר בין המומחים, אולי תגלה שהם מבולבלים בדבר טיבה המדוייק של האבולוציה אך ככל הנראה רובם תמימי דעים לגבי העובדה שהתרחשה אבולוציה.
&nbsp
אני אנסה למצוא לך עוד דוגמאות למאובני ביניים בהמשך...אני זוכר שבספר של דרווין ישנן דוגמאות רבות. אגב, אני אנצל את ההזדמנות להזכיר לך לקרוא את הספר מתישהו.
ובלי קשר, מכיוון שהתחילה שנת הלימודים זמני מועט יותר, אז תצפה להאטה מסויימת במהירות התגובה שלי
&nbsp

 

[outrigger]

טוב,

אז אם אתה אומר שרובוט אינו מחייב תכנון אין לי הרבה מה לומר. אבל במקרה כזה אתה בעצם אומר שאי אפשר לדעת כלום. על אותו משקל ניתן לטעון שאפילו אם נראה מישהו שתכנן את הרובוט, נוכל לטעון שמדובר באשליה אופטית שגרמה לנו לחשוב כך. ובכלל, מה תהיה עבורך הוכחה לכך שהרובוט תוכנן. רק לראות במו עיניך את תהליך יצירת האובייקט? יש מסביבי מלא מכוניות ואף פעם לא חשבתי לרגע שלא היה להם מתכנן.


"אם המטוס היה יכול לעשות את עבודתו ביתר יעילות בעזרת טילים, והיה בידי המתכנן את הטכנולוגיה הדרושה להכנס טילים והתועלת היתה עולה על הנזק, אז הייתי אומר שאי הכנסת טילים למטוס הינה כשל תכנוני."-
לא בהכרח. מתכנן יכול ליצור ואריאציות שונות ומשונות בשביל הגיוון. למשל: יש מכוניות קומפקטיות ויש גדולות יותר. יש מכוניות לבנות ויש אפורות. יש חשמליות ויש רגילות וכן הלאה.
"הלינק שהבאת בהחלט מעניין, ואתה צודק לחלוטין שמדובר בסמטוחה שלמה. הכל בגדר תיאוריות ושום דבר לא מוחלט. אבל ככל הנראה הראיות בדבר אבולוציה רבות יותר מהראיות בדבר תכנון תבוני"-
מה שהבאת כראיה היה "שלב ביניים". אבל הראתי שמדעני האבולוציה עצמם אינם יודעים אם אכן מדובר בשלב ביניים. מכאן שאין כאן ראיה לאבולוציה. ומנגד, אמרת שאפילו רובוט לא בהכרח מחייב תכנון. אז שלבי ביניים המוטלים בספק בודאי שאינם ראיה לאבולוציה.