ברית מילה

[עפרונית מהודרת]

וואלה

 

[mirit2468]

לי יש ילדה

ואני משתתפת בדיונים האלה, אני לא מרגישה ש"יורדים" עלי. ומסיבות יום הולדת זה מאד רלוונטי כי מזמינים אותנו, כמו שאני מדברת על חתונות למרות שלא טרחתי לערוך אחת - מזמינים אותי, אז יש לי מה להגיד. וחוץ מזה מדברים פה על הכל, משום מה דווקא את נדבקת לנושא הזה.

 

[efroch99]

תקראי קצת אחורה

ותראי שאנחנו פותחות דיונים על כל נושא העולה על רוחנו. רוב הדיונים בפורום הזה נכללים בקטגוריה off topic. גם בתור אנשים ללא ילדים מותר לנו להתבטא לגבי תופעות הקשורות לילדים, בדיוק כמוך. אם אני רואה את חברתי נקרעת כדי לעמוד בדרישות של הגננת, אז כן, זה נוגע אליי, זה מעניין אותי, ואני אדבר על זה.

 

[mirit2468]

לא רק לחץ חברתי

אנשים חושבים שהילד לא יהודי אם לא נימול. כמובן שזו שטות מוחלטת אבל אנשים אומרים את זה, וזה מאוד מטריד אותם כי אחרת "במה אנחנו יהודים?" כנ"ל לגבי חתונה ברבנות. אני תמיד מזכירה להם שלשמור שבת וכשרות זה יותר חשוב ו"יותר יהודי". לא מבינה למה נדבקו דווקא לברית מילה וחתונה ברבנות.

 

[קריסטה]

אני מניחה שזה סוג של תקף

למי שהזהות היהודית חשובה לו. בשבילי היא חסרת משמעות לחלוטין.

 

[e s t a h]

לי חשובה הזהות היהודית

אבל לא עד כדי כך שאני אחשוב שזה נכון לפגום בחסר ישע

 

[אירוס2]

ברית וחתונה הם טקסי מעבר

והם בבחינת 'הסכר האחרון' של סממנים יהודיים. זה יותר בולט כי כשרות ושמירת שבת נשמרים באופן אישי, בתוך הבית, ואילו טקסים הם פומביים ומערבים מס' משפחות, קהילה. לפומביות הטקס יש ערך חברתי גדול מאוד כי הטקס משמר ערכים ונורמות ונאמנות היסטורית. אפשר בהחלט לומר שברית המילה היא בגדר 'טאבו' שלא מוגדר בחוק.. אפילו הורים שנחשבים ליברליים ביותר מצפים לחתונה יהודית ברבנות ולנכדים שיעברו ברית. 'הפיקוח החברתי' של הטקס עובד יופי גם אם לא מקיימים אותו וזה רק מאשרר את מרכזיותו.

 

[אוניברסאליסט]

היה לנו דיון על זה והבעתי את דעתי

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1105&MessageId=151408323 אני מקווה שרוח הדיון וסגנונו לא יחזרו כאן. היה דיון מתלהם שעד עכשיו יש לי טראומה ממנו.

 

[עפרונית מהודרת]

או-אה!

דיון ארוך. טוב, אז אני לא יודעת אם יהיה לי משהו להוסיף.

 

[רוב הזמן אני אשתו]

מילה

מילה היא טקס דתי, וכמו שרוב החילונים בארץ עדיין מתחתנים ב"עזרת" הרבנות, גם את ברית המילה הרוב עושים כי אולי הם חילונים אבל הם רוצים להרגיש יהודים. למשל, זה שמישהו אוכל שרימפס לא אומר שהוא לא מדליק נרות בחנוכה. תיכף יקפצו עלי ויאמרו שאין דומים נרות החנוכה לחיתוך העור באיבר המין של פעוט בן שמונה ימים, מה שנכון, אבל טקס הוא טקס הוא טקס... בלי קשר לטקסיות, חשוב לזכור שיש הוכחות חד משמעיות שמילה היא גם בריאה, ומהווה הגנה משמעותית מהרבה מחלות המועברות מיחסי מין, וכן סרטן הפין שכמעט ואינו מופיע אצל גברים נימולים. זה מסביר מדוע רבים בעולם מלים את ילדיהם בלי קשר ליהדות. ולגבי הטיעון - שהוא יגדל הוא יחליט לעצמו - זה באמת קל לומר אבל גם בלי להיות גבר, באה לי תחושה קשה של "אאוץ'..." רק מהמחשבה על מילה בגיל מבוגר. הורים מחליטים על המון דברים ביחס לילדים שלהם, שנוטל מהילדים את חופש הבחירה במידה רבה ומכריע עבורם הכרעות חשובות - החל מבאיזה בית הם גדלים, באיזה בית ספר הם לומדים, האם יש או אין להם חורים באזניים, האם הם צמחונים או קרניבורים מהבית, ועוד ועוד... זו החלטה אחת נוספת. חשובה, בלתי הפיכה - אבל החלטה. צריך לזכור שגם בהחלטה לא למול את הילד - מקבלים עבורו הכרעה משמעותית שאין לו שום SAY בה, ויתכן שבעתיד הוא יסבול ממנה. אני בעד שאם עושים מילה - זה יהיה מילה אצל רופא, ועם הרדמה והכל, אבל אינני יכולה לפסול באופן גורף את עצם המנהג.

 

[אני כבר לא סמויה]

פעם חשבתי בדיוק כמוך (טריגר)

אחרי שקראתי הרבה על הנושא שיניתי את דעתי. ישנם לא פחות מחקרים המוכיחים שהעורלה הכרחית לבריאות. ולגבי הסיפור של הסרטן - מעבר לעובדה שמה שכתבת לא מדוייק - אני לא רואה שכורתים פה שדיים לנערות/נשים כצעד מונע, וסרטן השד הרבה יותר נפוץ (בסדרי גודל) מסרטן הפין. אני לא רואה שמבצעים כריתה מונעת של התוספתן, שהוא איבר מיותר לגמרי ומקרי אפנדיציט כבר הסתיימו במוות, זיהומים משניים וכו'. גם אם היה יותר בריא למול, זו לא סיבה. ושוב, אחרי שקראתי הרבה חומר לכאן ולכאן (אחותי לא מלה, אני מאד כעסתי עליה, ובסוף היא שכנעה אותי לעשות שיעורי בית) השתכנעתי שאין יתרון בריאותי למילה, להיפך, יש בה נזק בלתי הפיך, וסיכונים לא מועטים, ולכן ללכת ולעשות אותה וולונטרית זה פשוט מחריד בעיני. עוד נקודה אחת חשובה - אומרים "חיתוך העור" וכולנו חושבים על איזה חתך קטן ולא מזיק. הפריעה - ההפרדה של העורלה מעטרת הפין, שאצל התינוק היא עוד לא נפרדה (זה קורה מאוחר יותר בחיים) משולה לעקירת ציפורן מעל הכרית מבחינת מה שזה עושה פיזית. עקירת ציפורן מעל הכרית. אני לא יכולתי להשאר עם אותה גישה אחרי שהבנתי את זה.

 

[mirit2468]

טוב לדעת

שזה מה ששינה את דעתך. אני אמנם לא מנסה לשכנע אנשים לא לעשות ברית מילה כי זה לא מקומי, אבל אם יש מישהו שמראה ספקות בנושא אז אני מתנדבת לתת לו אינפורמציה, וזה עוזר לדעת מה יכול לשנות דיעה.

 

[אני כבר לא סמויה]

אז אני אתן לך עוד נקודות ששכנעו אותי

הנתונים לגבי סיבוכים, שכיחותם וההשלכות שלהם. מספר סיפורי זוועה ממקור ראשון באורולוגית של שניידר. עדויות של עולים שנימולו בגיל מאוחר וכמה הם מצטערים על אובדן ההנאה המינית שלהם. הטקסט של הרמב"ם שמסביר איך הומצאה המילה המודרנית כאמצעי להפחתת עונג מיני. עדויות של לא נימולים שסותרים את סוגיית השונות. אתר המתאר בצורה מכנית עם איורים ואנימציות למה הפין הנימול מייצר בעיות במכניקה של החדירה שמשפיעות לרעה על בת הזוג. (אם את לא מכירה אחפש אותו).

 

[mirit2468]

האתר

יעזור מאוד. תודה.

 

[אני כבר לא סמויה]

חיפשתי ולא מצאתי

אוף. צר לי.

 

[mirit2468]

לא חשוב, עזרת מספיק

 

[קריסטה]

הפתעת אותי...

 

[She Dolphin]

בעניין הצורך בטקס דתי, ובכן, אני לא נכנסת לזה

זה עניין מאוד אישי. יש לי כמובן ההשגות שלי, אבל בעיני זאת הסוגייה שיש לי הכי פחות מה להגיד בה ולכן אסתפק בזה. אין הוכחות חד משמעיות שניתוח המילה בריא יותר, וההגנה המסויימת (ורק אם נדייק, אחוזי הדבקה מעט נמוכים יותר) שהוא מספק בהעברת יחסי מין לא עומדת בכלל מול ההגנה הכמעט אולטימטיבית שמספקים קונדום והתנהלות מינית אחראית. מי שיחשוב שהיותו נימול מאפשר לו להשתרלל על ימין ועל שמאל כי הוא מוגן משמעותית, אבוי לו ואבוי לפרטנרים או הפרטנריות שלו. וזה אגב, כבר קורה כיום. כמו כן, סרטן הפין שהוא מחלה נדירה ביותר קשור הרבה יותר להתנהגות מינית אחראית ושמירה על היגיינה בסיסית ואין צורך לכרות איברים כדי להימנע ממנו. ככלל, אין איבר אחר בגוף שרובינו היינו שוקלים לכרות אותו רק כדי שהוא לא יחלה בסרטן (שוב, סוג די נדיר שמושפע מכמה גורמים שדווקא ניתנים למניעה). אבל משום מה כשזה מגיע לעורלה כולם ששים לכרות אותה מראש לתינוק. זאת סוגיה מעניינת שהייתי שמחה אם מישהו היה חוקר אותה יום אחד ומסביר איך זה קורה. אגב, "בעולם" מי שמלים הם יהודים, מוסלמים ובמערב בעיקר אמריקאים וקצת פחות אוסטרלים, כשבארה"ב אחוזי התינוקות הלא יהודים הנימולים נמצאים במגמת ירידה ב 20 השנה האחרונות. באירופה מילת גברים שאינם יהודים או מוסלמים לא שגורה כמעט לחלוטין. למה האמריקאים התחילו מראש למול את בניהם, ולמה המספרים יורדים בשנים האחרונות - מי שירצה להחכים בנושא שיכנס למאמרי פורום 202, כל הפרטים נמצאים שם. לגבי עניין ההחלטה בגיל בוגר, שוב, כפי שציינתי בהודעתי למעלה - האמריה הזאת שאני כמובן מכירה היטב מתבססת בעיקר על הההנחה הבסיסית שאדם שלא נימול בהיותו תינוק רך, במעט בוודאות ירצה למול את עצמו בבגרותו. מכיוון שבפועל, המציאות היא שרוב הנימולים לא בוחרים למול את עצמם, אין כל כך הרבה משקל לחשש הזה. ואני מסכימה איתך - אנחנו כהורים באמת מחליטים דברים מאוד משמעותיים עבור הילדים שלנו ומקווים שבחרנו טוב, בחירות שישמחו אותם יום אחד. אך לא ניתן לשלוט בוודאות על תחושות הילדים ודעתם לגבי בחירותינו. השאיפה שלי היא בעיקר להרגיש שלמה עם ההחלטות שלי מתוך ידיעה שבחרתי כך כי חשבתי שזה יהיה ההכי נכון עבור הילדים. כאמא אני לא מצליחה לדמיין את עצמי עומדת מול ילדי ומסבירה להם "מלתי אתכם למרות שאני מתנגדת בכל ליבי לאקט הנורא הזה, ועשיתי את זה רק בגלל שפחדתי שתהיו שונים מילדים אחרים". זאת אמירה שלי, כאמא, היא לחלוטין בלתי סבירה וזה שיח הורי שפשוט לא שגור בביתנו. אני אתמודד יותר טוב עם "לא מלתי אתכם כי חשבתי שמדובר בפעולה קשה שאין בה שום דבר טוב ושרק תפגע בכם".

 

[רוב הזמן אני אשתו]

לגבי מילה בגיל מבוגר

אני מאמינה שרוב הבוגרים לא ימולו את עצמם בגיל מבוגר - אבל בגלל החשש מהכאב והטראומה ולא בהכרח כי הם לא יחשבו שזה חשוב. לכן למעשה בהחלטה שלא למול בן - מחליטים בשבילו שב 99% - הוא ישאר "שלם", גם אם הא אולי היה מעדיף להיות נימול, מסיבות שונות ומגוונות. וכמובן שלא ניסיתי לטעון שמילה יותר טוב מקונדום, אבל בהנחה שחלק מאיתנו, לפעמים, רוצים לקיים יחסים גם בלי קונדום...

אני האדם האחרון שיטיף בעד מילה, אני רק חושבת שצאריך לגלות קצת יותר סובלנות בעניין, וכל אחד יכול למצוא את הסיבה שמתאימה לו. בסופו של דבר, החלטות של הורים הן החלטות של הורים. אני לא רוצה להיות במקומם - ולכן גם אין לי ילדים, אבל זה גם אומר שאני לא מתכוונת לשפוט אותם, וברור לי שרוב ההורים עושים כמיטב יכולתם את ההחלטות שהם חושבים שהן הכי טובות לילד באותו זמן. אני עשויה להסכים איתם או לא, וכמו שאמרתי - הייתי מעדיפה שהורים שרוצים מילה יבחרו בדרך הרפואית שהיא הומאנית יותר ובריאה יותר - אבל בשורה התחתונה זה עדיין טקס דתי, ואנשים שיחליטו לבצעו גם אם הם חילוניים - כנראה בכ"ז רוצים לשמור על זיקה לדת.

 

[אני כבר לא סמויה]

מרגישה צורך עז להגיב

לאמירתך : "אני האדם האחרון שיטיף בעד מילה, אני רק חושבת שצאריך לגלות קצת יותר סובלנות בעניין, וכל אחד יכול למצוא את הסיבה שמתאימה לו." מהמקום בו אני כן התעמקתי בנושא והגעתי למסקנה שמדובר באקט ברברי, נורא, שמטיל מום ברך הנולג ומעמיד אותו בסיכון בריאותי לא מבוטל למיני סיבוכים, אני מתקוממת למול האמירה הזו. אם מישהו אומר שהוא עושה את זה בגלל שהוא אדם מאמין, מסיבה דתית, אני לא אתווכח, לא כי זו הצדקה בעיני אלא כי אין לוגיקה בדת ואין קרקע לוויכוח. אבל אם אין סיבה דתית לעשות את זה, אז הרעיון של לקחת את הילד שלך שרק נולד ולכרות איבר מהגוף שלו ועוד "למצוא את הסיבה שמתאימה לך", זה כל כך מקומם אותי! אני בטוחה שלא התכוונת לזה ככה, אני פשוט לא יכולה להבליג.