ברית מילה

She Dolphin

New member
אני חולקת עלייך
ומקשה -

למה את כל כך בטוחה שהם יחשבו שזה חשוב? למה שהם יעדיפו להיות נימולים? עם כמה יךלדים או גברים לא נימולים ילידי הארץ דיברת? אני לא שואלת את זה בהקנטה, זה באמת מעניין אותי. כי משיחות שאני ניהלתי ומנהלת אני מתרשמת בדיוק ההיפך. ברור שפקטור הכאב חשוב מאוד והוא חלק מהעניין, אבל זה בדיוק הרעיון - כל אדם, בין אם הוא גבר או אישה שמעוניינים לעשות שינוי כירורגי בגופם מכל סיבה שהיא שהיא לא רפואית פרופר - דתית, חברתית, אסתטית - מן הראוי שיהיו בגיל שבו הם יכולים להחליט האם הם רוצים להעביר את עצמם את ההליך הזה, האם זה שווה את הכאב הגופני והסיכון, זה בדיוק חלק מההתלבטות וטוב שכך. גם אם היית עושה סקר בחברה שלנו היום והתוצאות היו מראות שרוב האנשים היו שמחים לו היפותטית היה ניתן להעביר אותם בינקותם ניתוח שיגרום לכך שיראו מושלמים מבחינה גופנית ויבטיח שיהיו מאושרים חברתית כל חייהים - עדיין הייתי נמנית כנראה על המיעוט ולא רוצה בכך עבורי ועבור ילדי. זה פשוט לא תואם את תפיסת עולמי. אגב, גם כשמדובר בסיבה בריאותית - כמו לדוגמא כריתת שדיים ושחלות מניעתית לנשים שהן נשאיות של הגן שמחולל סרטן וסיכוייהן לחלות הם אדירים - עדיין הברירה ניתן להן בהיותן בגירות ואף אחד לא יחשוב אפילו להחליט על כך עבורן. ולמרות שהעורלה יותר קטנה מהשד - בגלל זה צריך לכרות אותה באופן אוטומאטי לתינוק מבלי לאפשר לו לבחור אם הוא רוצה בה או לא? בעניין ההטפה, מתנהל פה דיון בין אנשים שדעותיהם חלוקות בנושא מסויים. מה לכך ולהטפה? אני לא מנסה לשכנע אנשים אחרים לא למול את בניהם, אבל אם אני נשאלת בעניין או אם הנושא עולה לדיון ואני רואה שנאמרים דברים נחרצים שלא בצדק, אני אביע את דעתי. פרט לכך, גם לגיטימי לפעול באופן מעשי לקודם רעיון שאתה תומך בו. אני אישית אמנם לא עוסקת בכך, אני מסתפקת בלגדל בנחת ובשלמות את ילדי ומדי פעם להביע את דעתי, אבל מאוד לא נעים לשמוע שבגלל שאת חולקת על מישהו, במיוחד כאשר את בקבוצת מיעוט, את מתוייגת באופן אוטומאטי כמטיפה. אני מכבדת אנשים שמלים את בניהם מכל מיני סיבות, למרות שזה לא קל לי בכלל. אני גם מבינה אותם. ועדיין אני חושבת שהם טועים טעות מרה ואני עומדת להמשיך להגיד את זה כל עוד חופש הביטוי יאפשר לי את זה, תוך שנאי מקפידה להתבטא בצורה עניינית עד כמה שאפשר כדי לאפשר לדיון הזה להתקיים.
 

efroch99

New member
מוסיפה - בתור בת זוג של נימול

אני יכולה להגיד שקיים כעס וצער על כך שמלו אותו וביצעו הליך בלתי הפיך בגוף שלו. ובמקרה הזה אין דרך חזרה. אז מה עדיף?
 

efroch99

New member
לגבי ההוכחות החד משמעיות לכך שמילה היא בריאה

אז זהו, שלא. מציעה לך לקרוא בפורום 202, כי חד משמעי זה בטח לא, יש לא מעט הוכחות דווקא בכיוון ההפוך.
 
אין לי עניין לנהל דיון רפואי

אני בטוחה שאילו היה כאן מישהו עם ידע בתחום יותר ממני אפשר היה להביא מחקרים שמראים כך וכך, וגם כך. אני מקבלת שזהו הליך כירורגי שיש בו סיכונים, נזקים וגם תועלות מסויימות - בריאותיות וחברתיות. לא יכולה לומר מה מהם יותר
 
גם אם יש יתרונות, הם לא רלבנטיים לגיל שבוע

מודה שגם אותי אישית פחות עניין אותי השיקול הרפואי ויותר זכות האדם על שלמות גופו. כמעט כל היתרונות הפוטנציאליים בכלל לא רלבנטיים לרך הנולד ובכל מקרה אחר לא ינתחו תינוק בן שבוע אם לא מדובר במצב מסכן חיים. אפשר למול גם בגיל כמה חודשים או כמה שנים והכי טוב לאחר הפרדות העורלה. כמה שיותר מאוחר - הניתוח יותר בטיחותי ואם מחכים עד הפרדות העורלה - נחסך החלק הכואב והמסוכן ביותר.
 

efroch99

New member
אז אם אפשר לבקש

מכיוון שלא את ולא אני מומחיות בתחום, ועדויות יש בשפע לכאן ולכאן, שלפחות תקבלי את זה שמילה היא לא חד משמעית בריאה. בעיני זה מיתוס שלא ראוי להנציח אותו.
 
התוספתן ממש מיותר - סתם עושה דלקות.

אולי נוריד אותו אחרי הלידה? ואם כבר, אחת מתשע נשים חולות בסרטן השד. למה שלא נכרות לכולן את השדיים? זה הרבה יותר הגיוני מלבצע הליך רפואי מיותר בעולל בן שבוע
 

קריסטה

New member
בנימה של הומור

בסקאלת הדווקא, מה יותר גרוע בשביל משפחה מיושנת בדעותיה, לא להביא ילדים או להביא בן ולא לעשות לו ברית מילה?
 
אין לי ספק שלא "להביא" ילדים - מנצח!!

"להביא" - שונאת את המונח הזה. לא מביאים אותם משום מקום. עושים אותם.
 

mirit2468

New member
גם אני לא אוהבת

אבל אני גם לא אוהבת את הביטוי "עושים". יותר מדי גרפי...
 

mirit2468

New member
אכן מפגר

כבר דיברנו על זה פעם ואמרתי שמפריעים לי ביטויים כמו "בידיים מלאות" ולא זוכרת מה עוד. בכלל, יש הרבה ביטויים שמעצבנים אותי בלי קשר לילדים ואני לא יודעת להגיד למה הם כ"כ מרגיזים אותי. למשל "לנשנש" (על כל הטיותיו), באופן כללי, וגם ספציפית כשאומרים "לנשנש את..." וספציפית כשמדברים על תינוק (שמעצבן אותי גם כש"מסניפים" אותו).
 

mirit2468

New member
כנראה

למרות שאלו לא המילים היחידות שמעצבנות אותי. למשל פעם היו את האנשים האלה שאומרים "איזה חתיכה!" או יותר גרוע "חתיכונת!" גם להם רציתי לתת סטירה. יש עוד מלים אבל לא באות לי עכשיו. אבל מה שאמרת לגבי תינוקות כאוכל - באופן כללי אני לא אוהבת איך שאנשים מתייחסים לתינוקות, כאילו הם צעצוע ולא בן אדם ועכשיו אני רואה את זה הרבה עם התינוקת שלי. אנשים לא מקשיבים למה שהתינוק רוצה, הם מחליטים בשבילו שהוא רעב, עייף וכו' במקום לשים לב לסימנים, או שמנסים "לנחם" את התינוק ובעצם מנחמים את עצמם. למשל מחליטים שהתינוקת רוצה בידיים כי הם רוצים להחזיק אותה, למרות שמה שהיא רוצה זה שיתנו לה לשחק בשקט, או זה שבמקום לשים את התינוקת לישון כשהיא מוכנה מרדימים אותה בידיים כדי "לעזור" לה. זה הם אלו שצריכים להרגיש... לא יודעת, שהם עושים משהו למען התינוק, גורם להם להרגיש טוב עם עצמם. גורם לי לראות הבאת ילדים באור אחר (נוסף) - אולי אנשים מביאים ילדים כי אז יש מישהו שהם יכולים TO PATRONIZE, אולי זה נותן להם תחושה של שליטה.
 
מסכימה איתך

בדרך כלל מי שמתלוננות על החפצה (אובייקטיפיקציה) הן הנשים. אבל הקורבנות האמיתיים של התופעה הזאת הם -- תינוקות. ההתייחסות אליהם היא לגמרי כאל צעצוע. מקום להשליך עליו את הרגשות שלנו -- המבוגרים שמסביב. וזה מאוד עצוב, כי גם כל אחד מאיתנו, המבוגרים, התחיל בתור תינוק את חייו. ותינוק, בניגוד לאישה, לא יכול אפילו להתלונן על זה.
 
לדעתי המונח הלועזי המדויק יותר להחפצה

או חפצון הוא ראיפיקציה ((Reification) ולא אובייקטיביזציה. הזולת הוא בכל מקרה אובייקט (כלומר מושא) מנקודת מבט של "אני".
 
ובכן

כתבתי "אובייקטיפיקציה" -- התייחסות כאל אובייקט, לא "אובייקטיביזציה" - התייחסות כאל אובייקטיבי
מה זה reification ?
 
גם אני התכוונתי להתייחסות לאובייקט

ולא לאובייקטיבי ראיפיקציה היא פשוט החפצה. המילה res בלטינית פירושה דבר, חפץ וראיפיקציה היא להפוך משהו לחפץ. אוביקט אינו חפץ. אובייקט יכול להיות חפץ אבל לא תמיד ולא בהכרח אובייקט גם יכול להיות אדם שאינו מוחפץ. אובייקט הוא "מושא" ומושא יכול להיות חפץ אבל גם אדם בלתי מוחפץ. ob-ject פירושו מה שמנגד ואילו sub-ject פירושו מה שמתחת. ההבחנה בין סובייקט לאובייקט היא הבחנה של נקודות מבט (פרספקטיבות) ולא הבחנה בין בני אדם לחפצים. כלומר, גם כאשר מתייחסים רק לבני אדם יש פרספקטיבה של סובייקט ופרספקטיבה של אובייקט ההבחנה בין סובייקט לאובייקט היא ההבחנה בין מי שמתייחס (הסובייקט) לבין מי שמתייחסים אליו (האובייקט). הסובייקט הוא זה שמתייחס, מבצע את השיפוט חורץ משפטים ואילו האובייקט הוא זה שמקיימים שיפוט עליו חורצים משפט עליו. הוא מושא השיפוט. מכאן שאין מניעה שאובייקט יהיה אדם. אם את חושבת או אומרת משהו על אדם אז אותו אדם הוא בשבילך אובייקט. את בתור חורצת המשפט הסובייקט. כלומר אני בשבילך אובייקט ואת בשבילי אובייקט. תמיד אדם אחר (הזולת) הוא אובייקט עבור זה שחורץ את המשפט. לא רק זאת אלא שכאשר אני חושב על עצמי (או את חושבת על עצמך) אז יש כאן שני "אניים" "אני חושב על אני" האני הראשון הוא הסובייקט-האני החושב ואילו האני השני הוא האוביקט, האני בתור זה שהחשיבה היא אודותיו. לכן, כאשר אני חושב על עצמי אז אני גם סובייקט בתור חושב וגם אובייקט בתור "נחשב" (וכך כאשר את חושבת על עצמך). הדברים האלה הם בעקבות ההבחנה של עמנואל קאנט בין האני הטרנסצדנטלי שהוא הסובייקט המכונה גם האחדות הטרנצדנטלית של האפרצפציה לבין האני הפנומנלי (האני התופעתי) שהוא האני שחושבים או אומרים משהו עליו. (אלעזר וינריב, עיון ב"הקדמות" של קאנט, עמ' 243-246) אובייקט אינו חפץ לכן אובייקטיביזציה אינה החפצה. אובייקט הוא פשוט הדבר שעליו חושבים עליו אומרים ועליו מתייחסים. אפשר לראות באובייקט גם כמי שמקבל פרדיקציה או מושא על פי הבחנתו של גוטלוב פרגה בין מושג לבין מושא או בין אובייקט לקונצפט (מושא באנגלית object בגרמנית Gegenstand מושג באנגלית concept בגרמנית begriff ) במאמרו של פרגה Über Begriff und Gegenstand – על מושג ומושא). זו ההבחנה בין פרדיקט לבין אובייקט במשפטי פרדיקציה או פסוקי פרדיקציה למשל במשפט או בפסוק "האדם הוא גבוה" אז האדם הוא האובייקט או המושא (זה שמקבל את התכונה או האפיון) ואילו "הוא גבוה" זהו הפרדיקט כלומר התכונה,האפיון, המושג או הקונצפט. אובייקט יכול להיות אדם בלתי מוחפץ גם במובן התחבירי (הסינטקטי) של "מושא". למשל במשפט "ג'ולייט אוהבת את רומיאו" אז מבחינה סינטקטית "רומיאו" הוא אדם אבל הוא מושא (במקרה זה מושא ישיר). אם אדם נמצא בעמדת המושא התחבירי אין פירושו שהוא מוחפץ וכך אדם אינו מוחפץ מעצם העובדה שהוא בעמדת האובייקט של פרגה כמי שמקבל את הפרדיקציה והאדם אינו מוחפץ מעצם העובדה שהוא אובייקט בתור מי שאומרים עליו משהו או חושבים עליו בתור "האני התופעתי" של קאנט. אדם מוחפץ הוא אדם שמתייחסים אליו כאל חפץ בתור res וזו הראיפיקציה ולא אובייקטיביזציה.
 
למעלה