בשבוע הבא הרפרט שלי על הסדרה

lollapalooza

New member
אני הייתי מראה

את הקטע שלו עם בטי, בגלל המשפט שנתת פה, וכי בניגוד לסצנה שבה מראים ממש איך זה קרה, פה יש פרשנות אישית של דון, מה הוא חשב באותו רגע ולמה הוא עשה את זה.
 

ניר4819

New member
בדיוק מה שחשבתי, ותודה

אני לא אראה איך הוא הפך לדון, אלא את הווידוי שלו בנושא. אני כן אראה איזה קטע פלשבק קצר לילדות, כדי שהפער בין הסביבה העניה והעלובה שדון גדל בה לבין מה שנהיה ממנו יהיה בולט. מאד מעניין בהקשר הזה האופן שבו הסדרה חושפת את העבר של דון והמעשים שלו - בהתחלה, דרך פלשבקים, אנחנו רואים את העוני והעליבות, ואז אנחנו בהכרח מעריכים אותו כמי שהצליח לבנות את עצמו במו ידיו ובעבודה קשה והפך לפרסומאי המצליח והעשיר. האפשרות שיש פה משהו לא ישר בכלל לא עולה עד הפרק שבו אנחנו ממש רואים אותו גונב את הזהות של דיק. ואז התפיסה שלנו אותו כ-self made man נפגמת. ברגע הזה כאילו מובעת הסתייגות לדמות שלו כמו שהיא השתקפה עד אותו רגע. ומעניין, שכשהוא מתוודה בפני בטי הוא הופך את הסדר של הדברים, כלומר הוא מתחיל בסוף - ברגע שהוא הופך לדון, מתחתן עם אנה וכל זה -ואז חוזר להתחלה, כאילו להסביר מה הביא אותו לעשות זה. באופן שבו הפלשבקים מראים את הפיכתו לדון יש לדעתי משהו מאד מתריס, נגד הציפיות שלנו כצופים. בוידוי שלו לבטי יש משהו נוגע ללב ומעורר רחמים, גם בסדר שבו הוא מציג את הדברים.
 

lollapalooza

New member
אם אתה מראה פלאשבק

אני ממליצה על הקטע שבו אבא שלו מת בסוף. זה ממחיש די יפה את מציאות חייו של דיק. בהתחלה יש דיון על כמה שאין כסף וכולם די מתאכזרים אליו, ואז הם יוצאים החוצה ודון רואה את אבא שלו מת. זה די ממצה בעיני.
 

ניר4819

New member
בדיוק הקטע שחשבתי להשתמש בו

אבל בעצם כל קטע מהילדות יתאים, כי מה שמדברים עליו פחות חשוב ממה שרואים - אני רוצה לשים דגש על הבגדים המרופטים, הבקתה העלובה שעוד שניה נופלת. ומכיוון שרוב ההרצאה שלי תגע בתסריט ובעלילה, פה תהיה הזדמנות כמעט יחידה להתעסק קצת באמצעי המבע, כמו המיזנצנה, שזה כידוע אמצעי המבע שהסדרה מצטיינת במיוחד בשימוש בו (בהקשר הזה, קצת הרגיז אותי בפרק שלפני שבועיים, כשפגי מודיעה על התפטרותה לדון, היא ניצבת מעליו. הוא יושב והיא עומדת. זה כבר לא מצב השיוויון שהכריזו עליו בעונה הרביעית, אלא מצב שבו היא בעליונות. ואני שואל למה? מה היא בדיוק עשתה שמגיע לה לעמוד מעל דון?). אז אני בהחלט נוטה לקטע שדברת עליו, אבל יכול להיות שאני אשתמש אפילו בקטע קצר בלי מילים, רק בשביל שאנשים ייראו בעיניים שלהם את הסביבה שבה דון גדל. המילים פה פחות חשובות מהויזואליה.
 

lollapalooza

New member
מגניב.

בעניין ה"עליונות" של פגי, בעיני זה דווקא היה די ברור. דון נמצא בתקופת שפל כבר די הרבה זמן - ובפרט בסצנה הזו הוא מרגיש רע אחרי שהיה אמור לחגוג הישג ענק והוא מדוכא מהדרך שבה הוא הושג. זה בפירוש רגע שפל, אולי הכי גדול שלו בעונה, ופגי פורחת. היא מבוקשת, היא הולכת לנסות ולהצליח בזכות עצמה. היא לא צריכה להיות תלויה בו יותר. אם כבר, בעיני זה היה מודגש מדי אפילו.
 

ניר4819

New member
תודה, זה בדיוק מה חשבתי לעשות

אני לא אראה איך הוא הפך לדון, אלא את הווידוי שלו בנושא. אני כן אראה איזה קטע פלשבק קצר לילדות, כדי שהפער בין הסביבה העניה והעלובה שדון גדל בה לבין מה שנהיה ממנו יהיה בולט. מאד מעניין בהקשר הזה האופן שבו הסדרה חושפת את העבר של דון והמעשים שלו - בהתחלה, דרך פלשבקים, אנחנו רואים את העוני והעליבות, ואז אנחנו בהכרח מעריכים אותו כמי שהצליח לבנות את עצמו במו ידיו ובעבודה קשה והפך לפרסומאי המצליח והעשיר. האפשרות שיש פה משהו לא ישר בכלל לא עולה עד הפרק שבו אנחנו ממש רואים אותו גונב את הזהות של דיק. ואז התפיסה שלנו אותו כ-self made man נפגמת. ברגע הזה כאילו מובעת הסתייגות לדמות שלו כמו שהיא השתקפה עד אותו רגע. ומעניין, שכשהוא מתוודה בפני בטי הוא הופך את הסדר של הדברים, כלומר הוא מתחיל בסוף - ברגע שהוא הופך לדון, מתחתן עם אנה וכל זה -ואז חוזר להתחלה, כאילו להסביר מה הביא אותו לעשות זה. באופן שבו הפלשבקים מראים את הפיכתו לדון יש לדעתי משהו מאד מתריס, נגד הציפיות שלנו כצופים. בוידוי שלו לבטי יש משהו נוגע ללב ומעורר רחמים, גם בסדר שבו הוא מציג את הדברים.
 

HollyGolightly

New member
אבל זה לא רק העוני

זה לא רק שדיק וויטמן היה עני. הוא היה בן של זונה. הוא גדל בבית שלא נראה שבו היה נאהב, אלא ההיפך - מצד אשת אביו איבה ותיעוב גלויים, ומצד אביו (האלכוהוליסט) - הקטנה ולגלוג. הוא לא היה רצוי (וזה עוד בלשון המעטה).

זוכר self made man אחר בסידרה? ההובו שמגיע לבית וויטמן. עפ"י מה שסיפר לדון, הוא בא מרקע של מעמד בינוני, לא יכל לשאת את מה שכרוך בכך והפך את עצמו להובו. פשוט כך, מיום אחד למשנהו. ומאז כדבריו - הוא ישן כתינוק. הוא היה זה שאמר לדון שהוא צריך לצאת מהבית הזה כי אם המוות נמצא איפשהו זה בבית משפחת וויטמן. כך שלמעשה ה-self made man הראשון שדון פוגש ושאומר לו שביתו של הילד דיק וויטמן הוא בית מוות, ואם הוא רוצה לחיות הוא יהיה חייב לצאת משם בהזדמנות הראשונה (או ככל שיותר מהר יותר טוב. לא זוכרת את הניסוח המדוייק) הוא a self mad man שעשה דרך הפוכה. (רק שדון לא ישן כתינוק.....)

יש כמה קטעים של פלאשבקים מהעבר בהם רואים את השממון, את האיבה, התיעוב, ההקטנה והלגלול מצד אביו ואשתו: קטע אחד בו אביו פשוט יושב ומלגלג עליו. קטע אחר הוא רגע לפני מות אביו - כאשר אביו מכריח אותו לשתות משקה אלכוהולי (לא חוקי כמובן) ופשוט (האב) נקרע מצחוק כשהוא רואה עד כמה הילד לא יודע לשתות ולא אוהב את זה ("לא גבר"). (אותו אב כמובן הוא אלכוהוליסט. ומהי מערכת היחסים בין האיש שהיה הילד דיק וויטמן שלא רצה ולא ידע לשתות אלכוהול, לאלכוהול בבגרותו? ואילו צרכים ותפקידים ממלא האלכוהול אצלו? זה כבר עניין לדיזרטציה שלמה).

בכל מקרה זה לא רק עוני. זה גם שאר הדברים שציינתי בפיסקה הראשונה. אני נוטה לחשוב שאם זה היה עוני ללא הערך המוסף של שאר הדברים שכתבתי, ייתכן שהוא לא היה מתבייש כל כך בדיק וויטמן. הוא מוכן לספר שבא מרקע כפרי עני. על השאר - הס מלהזכיר, ועדיף לא לזכור. "לא קרה" כדבריו לפגי.
 

ניר4819

New member
אני מסכים איתך לגמרי

ואני אציין את הדברים האלו. אבל העניין הכלכלי הוא מה שחשוב בסיפור ה-self made man, שהוא בעצם סיפור של "מעוני לעושר", סיפור סינדרלה. לכן, חשוב להדגיש במיוחד את העניין הכלכלי, כי זה המהות של ה-self made man. לגבי עניין הבושה, אני בהחלט מסכים שהוא מתבייש בהיותו בן של זונה. אבל אני כן חושב שהוא מתבייש גם באופן שהפך לדון. זה אפילו יותר חשוב לו, כי כל הזהות שלו מבוססת על ההשוואה בינו לבין ניקסון מהעונה הראשונה, כשני אנשים שהגיעו מעוני ובנו את עצמם בעבודה קשה, בלי עזרה מאיש. ברגע שהוא מספר איך הוא הפך לדון, הוא כבר לא יכול לשמור על המיתוס הגדול שלו. בסופו של דבר, הוא בוגד במהות של הזהות שהוא בוחר לעצמו, כ-self made man, ברגע שהוא הופך מדיק לדון. וחשוב לו מאד לשמור על התדמית של האיש שברא את עצמו מאפס, ביושר ובהגינות ובעבודה קשה.
 

HollyGolightly

New member
נכון

ואין לי מה להוסיף (כי זה פשוט נכון
).
 

black scar1

New member
אני גם תומכת בלהראות את הקטע עם בטי

דבר ראשון, מאילוצי תועלת. זה ממצא את הסיפור, שבפלשבקים הוא נמשך לאורך כמה עונות בטיפטופים (אגב, שמתם לב שבכל עונה מגלים משהו חדש על העבר של דון? זה דווקא לא קרה בעונה ה-5. על קיומה של אנה לא ידענו עד עונה 3).

דבר שני, כמו שאמרת, זה מראה את התגובה שלו לעניין, לכן נראה לי גם יותר חזק.
בנוגע לבחירת פלשבק, זו באמת משימה קשה מאוד. מה שהדס הציעה טוב, אבל אני הייתי מתלבטת בין זה לבין הפלשבק עם הקבצן שבא להתארח בבית שלהם. נראה לי שזה הפלשבק היחיד שאין לו טכנית שום קשר לעלילה של היום, והוא לכאורה לא חשוב (הוא לא מספק פרטים חדשים על דון/דיק) אבל היו בו המון דיאלוגים מאוד חזקים לפי מה שאני זוכרת. מאוד אהבתי את הפלשבק הזה, וכמובן, גולת הכותרת, שהוא מסמן בסוף על הדירה שלהם את הסימן - "כאן גר אדם לא ישר" - שדווקא מאוד מתקשר לכל נושא ההרצאה שלך.
 

HollyGolightly

New member
בהצלחה רבה. אשמח מאד להקשיב/לקרוא

ומשהו בעניין ה - "self made man" שלא קשור דווקא לסידרה, אבל אולי חשוב שאנשים ידעו: הרוב המוחלט של אנשים שקוראים לעצמם כך ו/או שאנשים רואים אותם כך אינם self made. אלה אנשים שידעו לנצל משהו שהממשלה נתנה או העלימה ממנו עין, אלו אנשים שמצאו הזדמנות בנפילתם של אחרים.

דוגמאות (לגבי ממשלה):

יום אחד הממשלה מודיעה שיש לה עניין בפיתוח תעשייה X, ולכן היא תסבסד באחוזים גבוהים יצירת מקומות של תעשייה X, ותמסה את רווחי תעשיית X אך במעט. במקרים כאלה (ואלה רוב המקרים) לממשלה (כלומר לך ולי מהמסים שאנו משלמים) יש לא פחות חלק ביצירת ה"self made people" של התעשייה הזאת. גדולתם היתה אך ורק בלנצל את התמריצים (או בלדעת לנצל את התמריצים כך שירוויחו יותר ויותר).

הלאה: לאחר שמר self made בזכות ההטבות הגדולות שניתנו לו ע"י ממשלתו (וכך כל משלמי המסים) הולך וגדל, לרוב כך יפחת הסיכוי שיוטלו על עסקיו הגבלים שמוטלים על אנשים "רגילים". ראה כאן בארץ את המונופולים והדואופלים וה"טייקונים" וכו'. ועוד דבר חשוב: לאנשים אלה יש מקלטי מס. גם עם כל ההטבות, הם בעצם נותנים למדינה (לנו) הרבה פחות מאשר אתה או אני.

וכך זה ממשיך וממשיך ותופח ותופח.

לגבי self made men שמוצאים הזדמנות בנפילתם של אחרים: ראה מקרה ג'ורג' סורוס (ואני שמאלנית. כך שאין לי שום אינטרס כאן), ראה המקרים של סוחרי נשק שבאו מכלום, של אנשים שמעסיקים אחרים בתנאי עבדות או כמעט עבדות, וכך מגיעים לעושר עצום. (ושוב, מקלטי מס וכו').

ה-self made man הוא באמת כמעט תמיד (אם לא תמיד?) מיתוס ולא מציאות.

לפעמים דוגמאות ה- self made קצת יותר קולעות כאשר מדובר בהרבה פחות עושר, או אפילו לא עושר, אלא הגעה אל המעמד הבינוני או אל המעמד הבינוני/גבוה. למשל מישהו ממשפחת מהגרים ענייה שהפך ברבות הימים לשופט או ראש פקולטה באוניברסיטה או משהו כזה. למה יותר קולעות ולא קולעות לגמרי? כי תמיד תראה שבנוסף לעבודתם הקשה, הם ידעו לנצל כל מלגה וכו'. (ואין לי כלום נגד זה. ההיפך). אבל זו לא *רק* תוצאה של עבודה קשה, אלא הידע איפה למצוא את מה שמאפשר את ההתקדמות בעזרתם של אחרים.

המקרים היחידים שאני חושבת שאפשר באמת לקרוא לאנשים self made זה אנשים שלמרות עוני או מגבלות אחרות, פשוט ידעו מהו כשרונם (וזה יכול להיות שרשרב למשל) והלכו על זה. הם לא התעשרו, אולי מגרדים את המעמד הבינוני מלמטה, או אפילו פחות, אבל יש להם הרבה יותר ממה שהיה להם לו היו נניח בוחרים בדרך אחרת.

ואלה שני הסנט שלי בעניין self made people.
 

ניר4819

New member
מעניין מה שכתבת

ואני מסכים איתך. אבל בואי ניקח לדוגמא שחקני כדורסל ב-NBA או שחקני כדורגל ממדינות נחשלות באפריקה או דרום אמריקה (אפילו מסי הוא דוגמא שקופצת לראש) - אלו אנשים שבאמת בזכות הכישרון שלהם כספורטאים, ובזכות עבודה קשה (לא כמו בספורט אצלנו, אני מתכוון לעבודה קשה רצינית, שנמשכת מגיל קטן עד לבגרות) מגיעים להצלחה כלכלית ועושר רב. אני לא יודע איפה להכניס אנשים כאלו במשוואה שאת הצגת, כי הם באמת עלו לגדולה בזכות עצמם וכישרונם. והם בדרך כלל צוברים סכומים גדולים מאד, כשההון שלהם מוערך במיליונים רבים (שוב, ראי לדוגמא את מסי, שהוא המקרה הקיצוני), כך שהם בהחלט נחשבים לעשירים. ויותר מזה, למודלים לחיקוי.
 

HollyGolightly

New member
כן ולא

מסכימה אתך שבמקרים האלה זה שונה, אבל לא שונה לגמרי. אכן מדובר בעבודה קשה של שנים. מצד שני תמיד יש מי ש"גילה" את האנשים האלה, ומאותו רגע הוא מממן אותם.

אישית הכרתי (לפני שנים) צייר שבא מרקע של עוני קשה. הוא עבד ועבד ומכר פה ושם בעבור סכומים לא גדולים. יום אחד מולטי מיליונר מפלורידה ראה עבודות שלו והחליט להיות הספונסר שלו.

אז בהחלט בהתחלה הם לגמרי לבד. עד שמגיע המועדון שמחליט להכניסם לשורותיו, ומכאן הם לא לבד (וזה לא אומר שהם לא קורעים את התחת, כמובן. ההסכם הוא - אתה תקרע את התחת, אני אממן ואשלם וכו').
 

black scar1

New member
העניין הוא, שלדעתי

גם אם מקרים כאלה קיימים (ואפשר להכניס פה גם את עניין ה"סלבים" - זמרים, שחקנים וכו'- כמו הסיפור שנורא אוהבים לספר על מדונה, שהגיעה לניו יורק עם איזה 15 דולר והפכה את עצמה למה שהיא היום). הם ממש טיפה בים. אבל התעשייה ואידיאולוגיה האמריקאית רוצה לשדר לנו שאם רק תאמין- כל אחד יכול, הכל יכול לקרות. שני דברים שלא מראים:

א. שעל כל אחת/אחת כזאת שמצליחים, יש מליונים שלא מצליחים, למרות שהם לא פחות מוכשרים.
ב. כמו שפירטו מעלי, יש הרבה לכלוך במשחק הזה, ושוב, את זה לא מראים.
 

HollyGolightly

New member
ובהמשך לתגובתי הקודמת:

הספורטאים שציינת בכלל לא הגיעו למצב של man בכדי להיות self made. המועדונים גילו אותם בילדותם או בנעוריהם (הרבה פעמים נעוריהם המוקדמים) ומאותו רגע הם היו ממומנים לחלוטין. שוב, לא מפחיתה בעבודה הקשה שהם עושים, אבל הם לחלוטין לא self made (עד כמה שזה כואב גם לי לחשוב על זה. כי הייתי רוצה שזה יהיה כך). אלא אנשים שמרגע "התגלותם" בגיל שלרוב רחוק או רחוק מאד מלהיות man ממומנים לחלוטין ע"י אחרים שיש להם אינטרס ברווחתם והתקדמותם הכלכלית (והאינטרס הוא התקדמות כלכלית של המממנים).

ושוב - יודעת שזה לא קשור לרפרט. פשוט אפרופו.
 

ניר4819

New member
זהו, סיימתי עם הרפרט, ועכשיו לעבודה חחחח

האמת שהיה נחמד מאד, ואני חושב (או יותר נכון מקווה) שעשיתי עבודה טובה, למרות שלא הספקתי לדבר על כל מה שרציתי - למשל, בקושי רב דיברתי על פיט, ואיך הוא כן self made man, הרבה יותר מדון. או על הנטייה הנוודית של דון, חוסר היכולת שלו להתמקם במקום אחד (גם בעבודה, תזכרו איזה צרות הוא עשה עם חוזה 3 השנים שרצו להחתים אותו, רק כדי לשמור על החופש והאינדיבידואליזם שלו, ולא לכבול את עצמו). אבל בסך הכל היה נחמד, קיבלתי כמה הערות ורעיונות מעניינים, בין השאר הציעו לי לבדוק את דון דווקא כפושע, כמעט סוג של גנגסטר, בגלל עניין גניבת הזהות. נראה. בכל אופן, רציתי להגיד לכולכם תודה רבה רבה על העזרה והרעיונות הנהדרים (בסוף הראיתי את הקטע שבו ההובו מגיע לבית וויטמן, קטע כמעט חסר מילים, רק בשביל להדגיש את הצד הויזואלי). אתם נהדרים, ותודה שוב! בטח אתייעץ עוד בהמשך כשאתחיל ממש לכתוב את העבודה.
 

HollyGolightly

New member
כל הכבוד!

העלית דברים ממש מעניינים, ושגורמים לי (בלי בכלל להיות שם, רק מלקרוא מה שכתבת) לחשוב על נקודות מסויימות.

מקווה שכשהעבודה תושלם תתן לנו קישור אליה.
 
למעלה