גל

[~Gal~]

../images/Emo45.gif בדיוק../images/Emo70.gif

אגב, חליל ג´ובראן היה לדעתי חכם גדול אם יש לך מרגוט, או למישהו אחר, ספר עם שירים שלו - יהיה נחמד באמת לכתוב כאן שירים שלו. כי הוא מדבר בדיוק על הנושאים הללו. ואפשר גם באנגלית.

 

[ילדונת ערביה]

יש לי

גל יש לנו בבית אבל בערבית ננסה להשיג בעיברית או אנגלית. את ממש חמודה ועוד כמה בנות אבל לפעמים זה גולש לנושאים לא לעינין. בי ברוריה.

 

[ציפי ג]

אבל האם ילדיך יהיו יהודים אם

הם לא יגדירו את עצמם ככאלה? אני יודעת שילדי יחליטו את אשר הם ירצו, גם היום בגילם הצעיר אני לא מסכימה עם החלטותיהם, ואולם, זכותי להשאר עם דעותי, וזכותי לחשוב שהם כורתים את העץ של היהדות שלהם, וזכותי לחשוב שבכזה מצב, עדיף לי לא לשבת ולצפות בהם הורגים את עצמם. כל שאני יכולה לקוות הוא שהם ישכילו הבין את שאני שואפת לו. לא מעבר לזה.

 

[hope_29]

ציפי יקרה

אני קוראת את דברייך ודמעות עומדות בעיניי... התפיסות והדיעות שהנך מעלה הנן זהות בדיוק לתפיסות ולדיעות של אבי בנידון. אתם אף משתמשים באותם הביטויים. זה לגיטימי לחשוב באופן השונה ממני או מכל אחד בנושא אך כל כך כואב לי לקרא זאת משום שאני חושבת שאולי אין לך מושג עד כמה הנושא כואב וכמה צער הוא מסב לא רק להורה..כי אם בעקר לבן. מילים כמו:אובדן, התאבדות לעם היהודי היו (ועדיין) שגורות כל כך בביתי...את לא יכולה לתאר איזה נזק הן עושות בנפשו של הבן/בת...הרי בסופו של דבר הבנים/בנות ילכו אחר אהבתם אבל הנזק והמשקעים רק יחלחלו... כיום אני יכולה לומר לך כי משפחתי ממש נהרסה מכך. אחי מסרב להיות בקשר עם הוריי וייתכן שאף עמנו, אחיו האחרים כי הוא חש שאף אנו איננו מסוגלים להבינו לגמרי... הוריי ספונים גלמודים בכול סוף שבוע או חג...(מלבדי) והצער בלתי ניתן לתיאור...שלא לדבר על הנזק הנפשי לכול הצדדים. ציפי, אני מבינה שעבורך הדת היא מעל המשפחה אך האמיני לי מנסיוני המר זה יכול להביא להרס משפחות ונפשות. ואין דבר יותר כואב מהרס המשפחה...

 

[~Gal~]

אמנם כאן צריכה לבוא תגובתה של ציפי

אבל אני מרשה לעצמי לכתוב כאן. ההודעה הזאת מדגישה בדיוק את הסיבה שבגללה אני חושבת שציפי נחוצה כאן בפורום. היא מייצגת קול מסויים בחברה שאנו חיים בה, שרבים מאיתנו מתמודדים איתו - אם זה בן-משפחה, הורה או כל דבר אחר.

 

[ציפי ג]

אני אכן מסכימה איתך

אין דבר יותר כואב מהרס משפחה. וסליחה אם אני מעליבה, זו לא כוונתי. כאשר עמדה מול עיני אחיך השאלה האם להרוס את משפחת האב שלהם, או ללכת לעתיד חדש המבטיח להם אושר אין סופי, הם בחרו את הבחירה שלהם. זו בחירתם. הרי אביך בחר את בחירתו להיות יהודי דתי כמה עשורים קודם לכן. האם את מצפה שהוא ישנה את עורו? צר לי על הוריך שהם יושבים גלמודים בשבתות וחגים. אני משוכנעת שהם בוכים על כך מרה. אבל גם לו הם היו מקבלים את כלותיהם בזרועות פתוחות, זה לא היה עוזר, מנסיונה הרב של משפחתי. כתבתי בהודעה הקודמת על משפחתו של אבי מארה"ב, אבל לאבי משפחה גדולה גם בשבדיה וגם בארץ ישראל (לנוכח ראיתו למרחוק של סבו ששלח כל ילד ליבשת אחרת עם עליית הנאצים לשלטון). וכך אני רואה את בני הדודים השבדים, שנשאו לגויים מבלי שהוריהם פצו פה וצפצפו, נמצאים בדיוק באותו מרחק כמו בני הדודים האמריקאים. גם שם הדוד והדודה יושבים בערבי שבת לבד, מכיוון שמי רוצה לבא בערב שבת לסבא ולסבתא כשאתה לא יכול לראות טלויזיה, לא יכול לאכול גלידה אחרי הבשר, לא יכול להדליק אור , ועוד שאר הבדלים בין דתיים וחילונים. כשדודו של אבי, היה צריך עזרה מילדיו, איתם הוא היה כאמור בקשר, ולא מיחה בידיהם על כלום, הם התנערו ממנו, ומי שנסע לעזור לו היה אחי הבכור. ההתנתקות מהיהדות היא לא התנתקות מהעם בלבד, היא התנתקות מהכל. שבת שלום.

 

[~Gal~]

ציפי אני ממש לא מסכימה איתך

במקרים שתיארת מדובר בהתנהגות שבהחלט לא מקובלת עלי. וזה הרי מה שאני מנסה להגיד כל הזמן - אם מישהו רוצה שיקבלו אותו כמו שהוא, הוא צריך לדעת לקבל אחרים. אז אני לא מכירה את המשפחה שלך אבל יכולה להגיד שזה שהם לא מגיעים לבקר את הסבא והסבתא רק בגלל שלא נוח - זה ממש לא בסדר. לא מקובל עלי. אני חושבת שהמשפחה היא מעל כל הדברים האלה, וצריך לדעת להתפשר. אבל... חשבת על זה שבעצם הם לא באים לבקר בגלל שהם מרגישים לא רצויים? סתם רעיון למחשבה. ההתנתקות לא נעשית מצד הילדים ש"מתפקרים", אלא הרבה פעמים נעשית בלית ברירה מתוך תחושה שעם כל הרצון הטוב, אם ישארו בקשר עם ההורים הם מסכנים את משפחתם הנוכחית, ולא יוכלו לעמוד על עקרונותיהם ולשמור על משפחתם הנוכחית - אותה בחרו. (שוב - המשפחה מעל הכל). מי שגורם להתנתקות היא ההורים לדעתי. אף אדם נורמלי לא היה רוצה לחיות בלי אהבה מצד ההורים, כבוד מצידם, סבא וסבתא לילדים - אלא אם כן פשוט אין ברירה אחרת.

 

[ציפי ג]

אני לא סבורה שיש רק צד אחד שאשם

אני חושבת שיש שניים. אני גם חושבת שהילד הוא בגיל יותר גמיש, בד"כ מהוריו, ולכן הוא זה שיכול לוותר ויתורים יותר גדולים מהוריו. ואני גם חושבת שמי שחייב בכבוד זה הילדים כלפי הוריהם ולא להיפך. אני חושבת שהדרישה מהוורים לוותר על כל היקר להם, רק כדי לשמור על קשר עם ילדיהם, היא לא הוגנת. לאנשים יש כל מיני דברים חשובים בחיים, וילדים הם בהחלט אחד הדברים החשובים, אבל לא רק. הרי כל היום מטיפים לנו שלא נעמיד את ילדינו במרכז חיינו ולא נוותר על העצמיות שלנו, ולא נכנע להם (ואני דווקא חולקת על גישה זו, בנוגע לחיי היומיום), וכאשר הילדים גדלים, ועושים משהו שבכלל לא תואם לעולמנו, ולתפיסתנו את עצמנו, פתאום אנחנו חייבים לוותר, חייבים להעלם ולהאלם. זה לדורש מההורים לוותר על עצמם כדי שלילדים יהיה טוב. כלומר - כאשר הילדים קטנים, ואינם שולטים בעולמם, וצריכים אותנו לתווך להם את העולם הרחב, אז הכי חשוב שאנחנו נפתח את עצמנו, לא נכנע לגחמותיהם, נלחם על כל פיפס, אבל כאשר הם בגרו והפכו לאנשים עצמאיים, בעלי דעות עצמאיות, או אז, עלינו להפך לשלושת הקופים. אני מעדיפה את ההיפך.

 

[~Gal~]

אני לא אמרתי לרגע

שלא צריך לכבד את ההורים, או להיות גמישים כלפיהם. אבל לא בתמורה לויתור על העקרונות החשובים לך. אם זה בלתי אפשרי - באמת עדיף לוותר על הקשר מאשר להשאר אומללים כל החיים. הרי בשלב מסוים ההורים לא יהיו כאן ומי שיתמודד עם הבחירות שלנו זה אנחנו. ואגב - הדוגמאות שציינת ממשפחתך - בכלל לא מקובלות עלי. מדובר באנשים אגואיסטים שבאמת לא אכפת להם מהמשפחה. אין לזה שום קשר עם העובדה שנישאו ל"גויים", ואני מאמינה שגם אם היו נישאים ליהודים המצב היה דומה. אף אחד גם לא מבקש מההורים להעלם ולהאלם. אבל מכאן ועד להכתיב לילדים את החיים - המרחק גדול. ואגב אם תוכלי להסביר את עניין שלושת הקופים ואת העדפתך להיפך מזה - אשמח, כי באמת שאני לא מבינה למה בדיוק את מתכוונת. אם הבנתי נכון את מתכוונת לכך שעדיף שכשהילדים קטנים נתייחס אליהם בגישה של "לא רואים לא שומעים ולא מדברים", וכשהם כבר עצמאים אז כן להתערב להם בחיים ולא להכנע לגחמותיהם.... אני מניחה שלא לזה התכוונת.

 

[לילי@]

ציפי ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif

על פניו נראה כי הסיבה שבני דודיך משבדיה מתרחקים מהוריהם הדתיים אינה נובעת מהיותם של אותם בני דודים "מתפקרים עם גויים", אלא מאי כבוד שלהם לזולת או אולי איך שאת תכני זאת כ"אי קיום מצוות כיבוד אם ואב" שהיא אומנם מצווה חשובה ביהדות אבל בטוחני שגם ה"גויים" שמעו עליה... ה"גויים" הם בני אדם בדיוק כמו כולנו ובמקרים רבים בעלי גינוני נימוסין פי אלף מיהודים "כשרים". לכן אני מציעה שדודיך היהודיים (ואולי גם את...) לא יכסו את עינהם אוזניהם ופיהם בידיהם (כן, כן, בדיוק כמו 3 הקופים שהזכרת...) וינסו לבדוק את הסיבות האמיתיות להתרחקות ילדיהם... אולי הפחד משמיעת האמת המרה "מדביק" אתכם ל"תאוריית הגויים". לפעמים טובה אמת מרה משקר טוב... תקני אותי אם אני טועה (ואין לי ספק שאכן תנסי לעשות זאת...)

 

[טל קר]

לציפי -זה בכלל לא קשור לדת. הוריי

האתאיסטים מדברים כל יום כל אחד עם הוריו החילוניים, ואף אני האתאיסטית מדברת כל יום עם הורי האתאיסטים על אף שעזבתי את הבית. כמו כן כל המשפחה החילונית שלי נפגשת לעיתים קרובות אצל הסבא והסבתא תוך כדי חילול שבת. אנחנו (המשפחה שלי) לא זקוקים לא לאמונה ובטח שלא למצוות של אל שלדעתנו לא קיים כדי לשמור על קשר קרוב אחד עם השני. ואני מאמינה שאנחנו לא יוצאי דופן. לילי העלתה כאן שאלות נוקבות שלדעתי על משפחתך אם היא רוצה לשפר את המצב לענות עליהן. אף אחד לא ביקש מקרובי משפחתך לזנוח את אמונתם וללבוש צלב, אלא שיכבדו את האמונה השונה והמנהגים השונים. ומי שלא מכבד את האחר, מתנשא על האחר, מעיר לאחר, ומעביר לו את המסר בכל הזדמנות שהוא פועל לא נכון, שלא יתפלא שהאחר ינתק איתו את הקשר למען בריאותו הנפשית. ילדים לא חיים כדי לרצות (מהמילה ריצוי) את הוריהם.

 

[ציפי ג]

לא אמרתי שהגויים לא מכבדים את

וגם לא שחילונים לא מכבדים את הוריהם. אמרתי שכאשר נוצר פער דתי בין ההורים לילדיהם לשני הכיוונים, הפער הוא הרבה יותר גדול מאשר סתם התרחקות. כך גם שכני נפגשים עם אחיהם שחזר בתשובה, רק בחתונות ילדיו, ומדברים איתו בטלפון פעם בחצי שנה, וכך גם הרבה מאוד אנשים אחרים שחזרו בתשובה, המתקשים לשמור על קשר עם משפחתם. זה כמובן לא רלבנטי לכם שבאים ממשפחות חילוניות, הגם שאצלן יש התנגדות לנישואי תערובת. התגובה שלי היתה בפירוש מכוונת לנקודה שממשפחה דתית ילדים הנישאים לגויים, זה משבר גדול מאוד, וכמעט בלתי ניתן לאיחוי. ודבריה של הופ מעידים על כך. הנקודה שיהודי חילוני נישא לגוי, היא עובדה מצערת עבורי, שכן כפי שאמרתי זה אובדן, לדעתי, לעם שלנו. זה לא קשור בכלל להכרה שלי שאדם בוגר זכותו לעשות מה שהוא רוצה, מבלי שהוא מחוייב לשקול על כל צעד ושעל, ואפילו לא על כל שני צעדים, מה הוריו יגידו. הוא לא מחוייב אבל הוא רשאי לעשות כן. הוא לא מחוייב, אבל התעלמות מנקודת ראותם של הוריו לא תהפוך אותו ליותר מאושר. שבוע טוב.

 

[~Gal~]

אפרופו מצוות כיבוד אב ואם

אם כבר מדברים על זה, אז אם יש דמות שממנה למדתי יותר מכל מה זה בכלל כיבוד אב ואם בפרט, וכיבוד המשפחה בכלל, זה חברי היקר. מעולם לא נתקלתי באף ישראלי-יהודי שהתייחס בצורה יפה ומכובדת כל-כך לבני משפחתו (לא שאני אומרת שאין - נא לא להתקיף אותי). כמו בן-זוגי. אגב, גם את חבריו ה"גויים" ראיתי בסיטואציות משפחתיות והמצב לא היה שונה בהרבה. (לעומת זאת זכורה לי מאד לרעה סיטואציה של פגישה עם בחור יהודי כשר למהדרין שניסו להכיר לי ממש מזמן, שסיפר לי בגאווה לא מוסתרת כבר בפגישה הראשונה על כמה שהוא שונא את סבתו, ששוכבת בביה"ח אגב, ולכן לא הולך לבקרה, ועל איך הוא מתעלם ברחוב כשהוא רואה קרובי משפחה, פשוט כי הוא לא מתקשר איתם... כמובן שזאת היתה הפגישה האחרונה שלנו) חברי היקר - עם כל חילוקי הדעות שלפעמים יש לו עם אמו או אביו, מעולם לא התחצף או פגע בהם, ולחשוב על ניתוק קשר - פשוט לא בא בחשבון. אם הם צריכים משהו - הוא הראשון שקופץ לעזור. יותר מזה - יש לו סבא וסבתא מאד מבוגרים, לא יתכן שיעברו כמה ימים בלי שיקפוץ לבקר, יישב איתם, ידבר, יראה אם יש במה לעזור. כמובן שאני הצטרפתי אליו בכל ביקוריו אליהם או לבני משפחה אחרים בזמן שהייתי שם. הוא מאד התגאה בי, והם מצידם - מעולם לא התעניינו בדת שלי או בעובדה שאני יהודיה. הם כיבדו אותי ואותו כמו שאנחנו כיבדנו אותם. והם מאד אוהבים אותי - כבר בפעם הראשונה שנסעתי לשם הם גרמו לי להרגיש שאני חלק מהמשפחה. והכי מדהים זה שהכל נעשה שלא מתוך יראת-שמים או כחלק מקיום מצווה. פשוט כי החיים יותר יפים ככה. (וזה ממש רק על קצה המזלג מכל מה שאני יכולה לספר על המשפחה המדהימה הזאת).

 

[ילדונת ערביה]

באותו קשר

גם אני רוצה להיתיחס לנושא:חמתי אישה מאד דתיה(מוסלמית)והיתה כמה פעמים במכה.ואף פעם לא ביקשה ממני להיתאסלם כי היא יודעת שאנני דתיה.והכבוד שהיא נותנת לי לא יתואר היא כל כך אוהבת אותי ותמיד אומאת שאני כמו בנותיה. ביי ברוריה

 

[~Gal~]

היי ברוריה

את יכולה באמת לפרט קצת בנושא? זה מאד מעניין איך הגיבה משפחתו של בעלך לקשר ביניכם.

 

[ילדונת ערביה]

לגל ולכולם ../images/Emo39.gif

גל משפחתו של בעלי ענפה מאד חמישה אחים וחמש אחיות.וכשהיתחתנו היתי הכלה הראשונה מהבנים. והם עזרו לי להיתקבל ולימדו אותי את המנהגים והמסורת.וכמובן את האוכן.כן אני יודעת לבשל אוכל ערבי.כיום היתאספו עוד כלום אבל בלי להיתימר אני הכלה המעודפת.ותמיד מתגאים בי.שלך ברוריה