דטרמניזם ובחירה חופשית - משתווים או מתנגדים?

[em5750]

דטרמניזם ובחירה חופשית - משתווים או מתנגדים?

כולנו וודאי מכירים את פילוסופית המדע העונה בשם 'דטרמניזם'. זמן רב עבר מאז פיאר סימון לפלאס עזב את העולם, ועדין משום מה אין למדע תשובה דייקנית. תאוריות נבנות כמו מגדל קלפים, רק בכדי שתאוריה שניה תשבר את המגדל. ברצוני לשמוע את דעות חובבי המדע פה בפורום, הן במישור הפיזיקלי, הן בכימי והן בביולוגי. האם הכל בר-הגדרה? אם נדע את כל הגורמים במשוואות, האם ניתן לחזות כל תנועה? התנהגות אנושית? האם עיקרון אי-הוודאות של הייסנברג קובע אחת ולתמיד שלא ניתן לדייק, ולכן לא ניתן לחזות? האם איינשטיין צדק ואלוהים באמת לא משחק בעולם בקוביות? *תנו חוות דעת מעודכנת. אם תוכלו, תנו גיבוי ממדען/מחקר ידוע.

 

[Rus Almighty]

לצערי אין שום תאוריה דטרמיניסטית

שמסבירה את התופעות במכניקה קוונטית( אי רציפות בספקטרום פליטה וקליטה של חומרים,התאבכות והתנהגות הסתברותית של חלקיקים...), אז לכן אין לנו שום סיבה להניח שהעולם חייב להיות דטרמיניסטי.

 

[אחמס1]

../images/Emo45.gif

הדוגמה שמסבירה הכל היא החתול של שרדינגר, תהליכים קוונטיים שולטים בעולם המאקרוסקופי ומכיוון שהראשונים לא דטרמיניסטיים אז גם האחרון. כלומר - אנחנו לא יודעים לחזות את העתיד גם אם היו לנו את הכלים החישוביים לכך.

 

[JiyuuKi]

אבל האם יודעים בוודאות שמאחורי האקראיות

הקוואנטית לא מסתתרים חוקים דטרמיניסטיים כלשהם שפשוט לא הצלחנו למצוא עדיין? כי זה שניתן לייצג תופעה באופן סטטיסטי לא אומר בהכרח שזו הדרך היחידה לייצג אותה.. אבל בכל מקרה גם אם המציאות כן הייתה דטרמיניסטית עדיין לא היינו יכולים לחשב את כולה, פשוט בגלל שזה לא הגיוני מבחינה חישובית לבנות מכונה שתחזה גם את עצמה וגם תופעות אחרות. וחוץ מזה זה יוצר המון פרדוקסים..

 

[אחמס1]

לפי הידוע לי - לא

כלומר "שלא הוכח" שמתחת למכסה המנוע של תורת הקוונטים אין תורה דטרמיניסטית שנותנת את אותן תוצאות. אם לצטט את עצמי מההודעה הקודמת: "אנחנו לא יודעים לחזות את העתיד גם אם היו לנו את הכלים החישוביים לכך" ד"א אני לא רואה פרדוקסים בחיזוי העתיד במציאות דטרמיניסטית. בעצם אולי כן, אם לצטט את קפטן ג'יינווי על מסע בזמן: "the whole thing gives me a headache"

 

[וינסטון סמית]

ישנו פרדוקס

המתאר מצב בו מישהו - מחשב-על, אלוהים, וואטבר, מנבא את העתיד בעולם דטרמיניסטי, כותב את הניבוי בספר. ברגע שאדם כלשהו, שהוא מושא הניבוי (הרי הוא נמצא בעתיד) קורא את הספר, זה פתח לכל מיני פרדוקסים (הוא יכול לפעול ע"פ הניבוי, והוא יכול לפעול בדרך הפוכה לגמרי) . אבל אני חושב שמעבר לרעיון נחמד לאיזה פרק של סדרת מד"ב, אין כאן הרבה - הרי ברגע שהוא כתב את הספר, הוא שינה את נתוני הפתיחה, והרי שהחיזוי שלו התחשב בנתונים המקוריים, שלא כללו את הספר פרי עטו.

 

[JiyuuKi]

זה בערך מה שהתכוונתי, אבל לא חייבים בן אדם

אפשר פשוט לקחת מחשב ולתכנת אותו כך - תציג '0'. אם הקלט שאתה מקבל הוא 0, תציג 1. אם הקלט שאתה מקבל הוא 1 תציג 0. ואז פשוט לומר למכונה שמגלה את העתיד לחזות את המספר שיוצג במחשב ולהחזיר את התחזית כקלט לאותו מחשב.. היא פשוט לא תוכל להיות צודקת. נראה לי שהבעייה היא בעצם, כמו שאמרת, שהמכונה שחוזה את העתיד צריכה לקחת את הפלט של עצמה כחלק מהנתונים של התחזית שלה.. ובמצב הזה יכולים להיות לפעמים כמה עתידים שכולם אפשריים באותה מידה (והקלט של המכונה על עצמם יגרום להם להתקיים בסופו של דבר), אך ברוב המקרים לא יתכנו עתידים כאלה (שהפלט שלהם מוביל לעצמם [בייחוד בגלל תודעות מעצבנות שיעשו דווקא:]) אבל זה באמת מוזר..

 

[וינסטון סמית]

לא דוגמא טובה

מכונת החיזוי שלך לא חוזה את העתיד, אלא מכניסה למחשב קלט אקראי (1 או 0) ומקבל פלט הפוך, בהתאם להגדרת המחשב. את זה גם אני יכול לעשות. מכונת חיזוי תדע שאם מכניסים למחשב '1' מקבלים '0' ולהיפך, ותדע, בהינתן כל הנתונים, מה הולכים להכניס. על סמך הנתונים הללו, היא תוכל בגלות לחזות את העתיד. בסה"כ שיחקת כאן עם הנתונים בצורה מסוימת, כמו השאלה "האם התשובה הבאה שלך תהיה לא?" או "האם אלוהים יכול לחמם במיקרו דונאט שהוא לא יכול לאכול אותו?". אלה משחקים לוגיים של הגדרה, אבל חסרי כל משמעות.

 

[JiyuuKi]

אני דיי מסכים עם מה שאתה אומר

וזה באמת משחק של הגדרות.. אבל בכל זאת קשה לי להבין איך המכונה שמגלה את העתיד יכולה להחזיר תחזית נכונה במקרה שתארתי. הרי אם היא תחזיר 1, המחשב יראה 0 והיא טעתה. אותו דבר במקרה ההפוך.. אולי אם תתאר דוגמא למצב בו היא תצדק אני אבין אותך. בכל מקרה, אמרת שהיא "תדע, בהינתן כל הנתונים, מה הולכים להכניס." אבל הקטע הוא שהיא זו שמכניסה. כלומר בכדי לדעת מה הולכים להכניס היא צריכה לחזות מה היא תכניס, ולשם היא צריכה לחזות מה היא תכניס ולשם כך היא צריכה לחזות מה היא תכניס אני חושב שהבנת שזה לא יסתיים.. היא אולי מכניסה למחשב קלט אקראי ומקבלת פלט הפוך, אבל הקטע הוא שמעצם ההגדרה שלה כחוזת עתידות הקלט צריך להיות זהה לפלט. וזו בעייה..

 

[אמיר96]

זו דווקא דוגמא מצוינת

למה מכונה כזאת לא יכולה להיות קיימת. לא, מכונה כזאת לא תדע מה הולכים להכניס, מכיון שכדי לדעת מה הולכים להכניס היא צריכה לדעת את התשובה שלה עצמה.

 

[Rus Almighty]

זאת לא בעיה לדעת את התשובה של עצמה

 

[אמיר96]

למה לא?

 

[Rus Almighty]

יש לי מכונה שנותנת פלט רק 1

אז היא יכולה לנבא שעוד 10 שנים היא תביא 1. הוכחה שקיימת מכונה כזאת!!

 

[אמיר96]

המכונה שלך אמורה לנבא הכל

וזה כולל גם את הניבוי שלה עצמה.

 

[Rus Almighty]

הבאתי לך דוגמה למכונה שמנבא את עצמה

ודוגמא אחת זה מספיק כדי להראות שזה אפשרי. הפרדוקס סובב פה סביב הגדרת השאלה. אתה לא יכול לבנות מכונה שתנבא את מה שהיא הולכת להגיד ותגיד את ההיפך. זאת סתירה לוגית בהגדרת השאלה ולא סתירה שאי אפשר לנבא את העתיד(כלומר מכונה שמנבא את העתיד לא יכולה לתת ניבוי שקרי!!).

 

[אמיר96]

לא,לא

קודם כל, הדוגמא שנתת לא טובה, היות שמכונה שהפלט שלה הוא כל הזמן 1, לא מנבאת את עצמה. דבר שני, אתה זה שצריך להסביר למה ההוכחה של jiyuuki לא נכונה. נניח שיש לך מכונה שמנבאת את העתיד. בצע עבורה את מה שכתב jiyuuki , וקבלת סתירה - היא לא יכולה לנבא את העתיד. מסקנה - אין מכונה כזאת.

 

[Rus Almighty]

בדיוק הנקודה שלי אתה יכול לבנות מכונה שתנבא

את העתיד זאת לא מגבלה(מבחינה רעיונית). הבעיה שהמכונה שלך עושה שני שלבים: 1 מנבא את העתיד 2 משנה אותו כך שהניבוי יהיה שיקרי ובגלל שאתה מקבל סתירה זה אומר ש 1 או 2 לא יכולים להתקיים ביחד. זאת טעות להסיק ש-1 שקר (יכול להיות ש 2 הוא שקר ולא 1).

 

[אמיר96]

סליחה,אבל

ההנחה מאחורי ניבוי העתיד היא שהעתיד לא ניתן לשינוי. אם העתיד ניתן לשינוי אז אין שום הגיון ב"לנבא" אותו. אין מה לנבא. או שהעתיד דטרמיניסטי, ואז הוא לא ניתן לשינוי. או שהעתיד לא דטרמיניסטי, ואז אין מה לנבא.

 

[Rus Almighty]

זה כבר המסקנות שלך אבל הוכחתי

שהפרדוקס לא סותר את זה שיכולה להיות מכונה לניבוי עתיד כי בגוף הפרדוקס הונח שהעתיד ניתן לשינוי.

 

[אמיר96]

לא

הפרדוקס מוכיח שלא תתכן מכונה שמנבאת את העתיד, כל זאת תחת ההנחה (שבלעדיה אין בכלל משמעות לניבוי העתיד) שהעתיד לא ניתן לשינוי. אז בוא נסכם: - או שהעתיד לא ניתן לשינוי. אז אין מכונה שיכולה לנבא את העתיד (לפי הפרדוקס). - או שהעתיד ניתן לשינוי. אז אין מכונה שיכולה לנבא את העתיד בהגדרה, היות שאין משמעות בכלל לניבוי העתיד במקרה כזה. מסקנה : אין מכונה שמנבאת את העתיד.