דטרמניזם ובחירה חופשית - משתווים או מתנגדים?

Rus Almighty

New member
לא מסכים

הוכחתי לך שהפרדוקס אומר רק שלא ניתן לנבא עתיד ולשנות עתיד ביחד!! בעזרת טיעון לוגי טהר ולא אומר כלום על יכולת לניבוי עתיד. תראה לי איפה הסתירה בדברי
 

אמיר96

New member
אם אתה יכול

לנסח בצורה קצת יותר ברורה את הטיעון שלך. לא ממש הבנתי מה הטיעון. אם אתה יכול לפרט מה ההנחות שלך ואחרי זה מה המסקנות. באותה הזדמנות אתה יכול לנסות להפריך את הטיעון הלוגי שלי, כפי שהוצג בהודעה הקודמת.
 

Rus Almighty

New member
אני פירקתי את המכונה

לביצוע של שני שלבים: 1- חיזוי העתיד 2- שינוי העתיד(כאשר מכניסים את התחזית למכונה השניה שהופכת אותה, משנה את העתיד בהתאם) ומכאן בא הסתירה כי מתקבל חיזוי שיקרי אז ניתן להסיק ש-1 לא נכון או ש-2 לא נכון ולכן הפרדוקס לא אומר כלום על אי יכולת לחזות עתיד אלה שאי אפשר לחזות וגם לשנות אותו.
 

אמיר96

New member
אם מתקבל שהחיזוי שיקרי

אז זה אומר שהמכונה לא חזתה את העתיד. החלק השני - שינוי העתיד - זה בסך הכל דרך להגיד שהחיזוי היה שגוי. העתיד בפועל היה שונה מהעתיד החזוי. דרך אגב, לא צריך להיות שום קשר בין הפלט של המכונה שחוזה את העתיד, לבין הכנסת אותו פלט כקלט למכונה השנייה. אני יכול לקבל את החיזוי 10 שנים לפני , ואחרי 10 שנים להכניס אותו למכונה שהופכת בין 0 ל 1. אין קשר בין המכונות.
 

Rus Almighty

New member
אתה מכיר שערים לוגיים ,נכון?

כאשר יש לך ביטוי שיקרי של A וגם B זה אומר או ש A שיקרי או ש B שיקרי. ולא כמו שאתה מנסה להוכיח שרק A שיקרי ו B תמיד נכון. עצם העובדה שהכנסת עתיד שנחזה למכונה שאמורה לשנות אותו אז שינית את העתיד!!!
 

אמיר96

New member
אני חושש

שמה שהצגת הוא בכלל לא טיעון. אמרת שפירקת את המכונה לשני שלבים, אבל לא הצגת בעצם שום טיעון. לא הצגת הנחות ולא הצגת מסקנות. שאלה: אם המכונה היתה מנבאת את מה שאני הולך לעשות (נניח, להרים את ידי בעוד דקה), ואני, בתור מי שקיבל את הניבוי הזה מחליט לעשות דוקא ולא להרים את היד. האם במקרה זה היית אומר שהמכונה ניבאה את העתיד ואני שיניתי אותו?
 

Rus Almighty

New member
כן

וזה אומר אחד מהשניים: או שאין מכונה כזאת או שאתה לא יכול לקבל את הניבוי/לא יכול להתנגד לו או שלא הגדרנו נכון את המושגים של השאלה(זה אלמנט נוסף שיכול להתווסף) זאת כל הנקודה, הפרדוקס טמון בכשל לוגי ובאיך אנחנו מגדירים את הפעולות ולא אם באמת אפשר לחזות עתיד זה מזכיר לי את הפרדוקס האם קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן מכילה את עצמה?
 

אמיר96

New member
אם כך

כל אחד יכול לנבא את העתיד. אם הניבוי לא מתגשם, תמיד אפשר לומר שמישהו \ משהו שינה אותו. "וזה אומר אחד מהשניים: או שאין מכונה כזאת או שאתה לא יכול לקבל את הניבוי/לא יכול להתנגד לו " - אוקי, אבל האפשרות השנייה היא חסרת הגיון. אין שום סיבה לקבל אותה, במיוחד כשיש לנו את האפשרות הראשונה. הרי - מה זאת אומרת לא יכול לקבל את הניבוי? הרי המכונה היא חלק מהעולם הפיזי,והניבוי הוא חלק מהעולם הפיזי, ובתור שכזה אין סיבה שאי אפשר יהיה לקבל את הניבוי (בלי לדבר על זה שמן הסתם בני אדם, או ישות תבונית אחרת בנו את המכונה מלכתחילה). כמו כן, פשוט לא הגיוני שאדם לא יוכל להתנגד לניבוי. בטח לא באופן שיטתי. הרי בני אדם יוכלו לבחון את המכונה אינספור פעמים. יותר מזה - אם אנחנו חוזרים לדוגמא המקורית, אז לא חייב להיות מגע יד אדם בכל העיניין בכלל, ואז צריך לצאת שכל פעם איכשהו המכונה הפשוטה (זאת שהופכת את הפלט) תתקלקל.
 

Rus Almighty

New member
בהחלט, זה המסקנות או שלא ניתן לבנות

מנגנון כזה , או שלא ניתן לנבא את העתיד. זה מה שניתן להסיק ולא בהכרח שלא ניתן לנבא את העתיד. אנו לא יכולים להחליט סתם על דעת עצמינו שלא ניתן לנבא את העתיד מן הפרדוקס כי תמיד יש את התנאי הנוסף שיכול לא להתקיים. (ספציפית בדוגמא שהיתה)המכונה לא חייבת להתקלקל, פשוט היא לא תתן שום פלט כי החלק של החיזוי יחזה שהיא לא תביא שום פלט והמכונה לא תוכל לשנות בין 1 ל-0 כי לא תקבל קלט של 1 או 0. וזה מזכיר לי גם את כל המיתולוגיה היוונית, יש מלא סיפורים שאנשים חזו את העתיד ואז ניסו לשנות אותו ובכך בעצם הגשימו את הנבוא.
 

אמיר96

New member
בקשר למכונה

אין בעיה לומר למכונה מה היא עושה גם אם היא לא מקבלת קלט. הפרדוקס כן מוכיח שלא ניתן לבנות מכונה כזאת, היות שאם אני יכול לסמוך ב 100% על המנגנון של המכונה שמנבאת את העתיד (ובלי הסתמכות כזאת אין ניבוי של העתיד. מכונה שמנבאת את העתיד רק בסבירות גבוהה היא דבר שונה לגמריי ממכונה שמנבאת את העתיד) אז אני גם יכול באותה מידה לסמוך על המנגנון של המכונה הפשוטה. אנחנו מדברים באופן תאורטי, ובאופן תאורטי, בעולם דטרמיניסטי מכונות יכולות לעבוד בוודאות של 100%. אם לא ניתן לבנות מכונה כזאת, גם אי אפשר לנבא את העתיד. ניבוי העתיד הוא איזשהוא תהליך פיסיקלי - איזשהוא חישוב שמתבצע באמצעות כלים פיסיקלים. לכן כל ניבוי של העתיד הוא משהו מכניסטי מטבעו.
 

Rus Almighty

New member
וחזרנו להתחלה

נסיתי להוכיח לך שהמסקנות שלך לא נכונות על ידי פירוק לוגי אבל אתה מסרב לקבל ולא נותן שום הסבר לוגי אחר, אלה הסברים מעורפלים כמו "ללא התערבות האדם...." זה שלא ניתן לבנות מכונה שמשנה עתיד לא אומר שלא ניתן לנבא אותו. אין פה מה להיתווכח הצגתי את הנקודה בצורה הכי ברורה שיש: א' וגם ב' זה שקר אזי או א' שקר או ב' שקר ואתה מנסה להכחיש את הטיעון שלי בלי שום הוכחה וטוען ש א' שיקרי וב' נכון!!! א'= יכולת לנבא עתיד(מכונה שמנבא) ב'= יכולת לשנות אותו (החלק של המכונה או כל גורם אחר שהופך את הפלט של המכונה לניבוי עתיד) למה אתה לוקח את טענה ב' כאמת מובנת מעליו תן לי הסבר הגיוני ולא מעורפל כמו "השפעת האדם...."
 

אמיר96

New member
אני לא לוקח את טענה ב כמובנת מאליה

אני טוען שאין לה בכלל משמעות. אין כזה דבר לשנות את העתיד, כי אם שיניתי את העתיד, אז למה הוא נחשב לכזה מלכתחילה? אם משהו לא קורה בעתיד, אז הוא לא העתיד, והוא אף פעם לא היה העתיד. מה שאתה כן יכול לטעון זה שמאיזושהיא סיבה מסתורית לא ניתן לבנות את הניסוי (בלי להשתמש במושג "שינוי העתיד" שהוא מונח חסר משמעות). אבל זה חסר הגיון. למה אפשר לסמוך על התהליכים (מן הסתם מאוד מורכבים) שקורים בתוך המכונה עצמה לפני שהיא מנפיקה את הניבוי, ולא לסמוך על התהליך המאוד פשוט שקורה אחר כך?
 

Rus Almighty

New member
אסור סתם להניח הנחות!!

זאת הנחה שרירותית ש"שינוי עתיד" הוא חסר משמעות. בדיוק מה שצינתי לפני בקשר לניתוח לוגי שלי. בפרדוקס הוגדר שינוי עתיד בצורה הכי ישירה שיש!!! ואתה לא יכול להתעלם מזה ולהגיד כי זה לא נראה הגיוני אז גם הפרדוקס לא נראה הגיוני ולא רציני!!! לא נתת לי שום נימוק. ומי אמר שאתה יכול להפריד חופשי בין התהליכים ,לטעון שאין שום קשר בינהם ולהגיד שזה פשוט וזה לא(להפוך אחד מהם לקופסא שחור), זאת גם הנחה לא מבוססת(מבחינה טכנית) .
 

אמיר96

New member
לא נראה לי שהבנת את הפרדוקס

אתה מכיר הוכחות בדרך השלילה? ה"פארדוקס" הוא בכלל לא פארדוקס אלא הוכחה בדרך השלילה שאי אפשר לנבא את העתיד (גם בעולם דטרמניסטי). שינוי העתיד הוא חסר משמעות בהגדרה, מתוך המשמעות של "שינוי" ושל "עתיד" . זה מושג שפשוט מכיל סתירה פנימית. עזוב מה פשוט ומה לא פשוט. הפלט של המכונה לניבוי העתיד מגיע למכונה השניה (אתה רואה? לא כתבתי פשוטה) בתהליך דטרמיניסטי לחלוטין, ובעולם דטרמיניסטי לחלוטין אנחנו יכולים לומר בדיוק מה יהיה הפלט של המכונה, ואנחנו מקבלים סתירה. הדרך היחידה לישב את הסתירה הזאת היא להודות שלא ניתן לנבא את העתיד.
 

Rus Almighty

New member
אבל זאת בדיוק הוכחה בדרך השלילה

אם אתה מקבל סתירה אז לפחות אחת מהנחות לא נכון והיו כמה בפרדוקס וזה לא אומר שלא ניתן לנבא עתיד (לא הנחה ספציפית לא נכונה). היו לך שני הנחות בפרדוקס ולא אחת אז די, זה כבר הפך לתחינת מים כי אתה לא מוכן להודות שההנחה השניה יכולה להיות שגויה (שינוי עתיד) בעזרת תרוצים שזה לא הגיוני, לא נשמע טוב..... ובגלל זה הפרדוקס הוא פרדוקס כי הוא מכיל סתירה פנימית.
 

אמיר96

New member
לא היו כמה הנחות

היתה רק אחת. מצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך ששינוי העתיד זה מושג חסר משמעות. למעשה, כבר הודת שאם המושג הזה היה בעל משמעות, אז כל אמירה שהיא לגבי העתיד היא ניבוי העתיד, מה שמרוקן את המושג מכל תוכן. אם זה לא שכנע אותך, אז אני לא יודע מה ישכנע.
 

the YOOK

New member
"שינוי עתיד" היא לא הנחה

כיוון שלא דובר על דבר כזה (ובכלל, כמו שנאמר לך, "שינוי עתיד" הוא פעולה בלתי מוגדרת ופרדוקסיאלית מטבעה. אין דבר כזה "שינוי עתיד", ודבר כזה לא מופיע גם בתיאור הטכני והמדוייק של הניסוי שהוא תיאר). זה פרדוקס בהחלט מעורר מחשבה, אבל אין לו השלכות לגבי התיאוריה הדטרמניסטית, אלא רק לגבי יכולתינו לבנות כזו מכונה שמנבאת את העתיד
 

Rus Almighty

New member
אז איך תגדיר את הפעולה של המכונה

שמקבלת את הפלט שהיא צריכה לפלוט ופולטת משהו אחר אם לא מכונה לשינוי עתיד, פה תמונה הבעיה(זאת בדיוק הגדרת "שינוי עתיד" ולכן זה פרדוקסלי).
 

sagima

New member
יש בעיה עם הפרדוקס הזה

עצם החישוב של העתיד (וכתיבה שלו) משפיע על העתיד ולכן צריך לקחת את ההשפעה הזאת בחשבון. עצם המדידה משפיע על העתיד, ואז נשאלת השאלה האם ההשפעה הזאת היא דטרמיניסטית או שיש בה מימד של אקראיות (שזאת בעצם השאלה שעליה ניסינו לענות מההתחלה)
 

Rus Almighty

New member
הפרדוקס לא אומר שאי אפשר לנבא את העתיד

אלה שלא יכול להתקיים מחשב שינבא את העתיד ויסתור אותו.
 
למעלה