דטרמניזם ובחירה חופשית - משתווים או מתנגדים?

phobos

New member
לא בוודאות, אבל יודעים

אם יש תיאוריה דטרמיניסטית שמתארת את העולם ואנחנו פשוט לא יודעים אותה, לזה קוראים תיאוריה עם "משתנים חבויים" (כלומר יש משתנים שאיננו מכירים אותם אשר קובעים חד-משמעית את מצב המערכת, ותורת הקוונטים איננה אלא תיאור של המעט שאנחנו כן יודעים). הפיזיקאי ג'ון סטיוארט בל (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stewart_Bell) חקר את האפשרות הזו וניסח משפט שאומר שלא תיתכן תיאוריה כזאת (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem), כלומר שתורת הקוונטים היא תיאור מדויק של המציאות ואין משתנים חבויים. הוא תיאר ניסוי (ניסוי בל) שיכול להכריע בשאלה, ובכל המימושים של הניסוי לא הופרכה תורת הקוונטים (http://physicsworld.com/cws/article/news/27640), אם כי יש המפקפקים בתקפות התוצאות (http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments). אני, מצידי, משוכנע בתורת הקוונטים, כלומר שסופרפוזיציה היא מצב אמיתי ולא ביטוי להעדר ידע, ולפיכך היקום לא יכול להיות דטרמיניסטי.
 
לא לגמרי מדוייק.

המשפט של בל מדבר על משתנים חבויים לוקליים. דיויד בוהם תיאר תיאוריה קונסיסטנטית עם משתנים חבויים גלובלים הנותנת לוקלית את כל תוצאות תורת הקוונטים.
 

TotalCommnader

New member
אתה חי בעולם של שחור-לבן אבל העולם האמיתי צבע

וני. תיאוריות לא "נופלות כמו מגדל קלפים" אלא נהיות יותר מדויקות ויותר כלליות. מכניקה ניוטונית היא מכניקה יחסותית במהירויות וכבידה נמוכה. או לחילופין קוואנטים בכמויות גדולות. ניתן להסיק אותה מכל אחת מהתיאוריות. אתה אומר "משום מה עדיין אין תשובה" כאילו השאלה על הפרק היא קלה והמדענים מאחרים. אם נדע את הגורמים החיזוי יהיה מוחלט? התשובה הטובה ביותר היא "אני לא יודע". אין כל דרך מעשית לעשות את זה. אתה צריך להיות סימולטנית בכל נקודות היקום ולמדוד עם אפס שגיאה. עפ"י תורת היחסות אפילו "סימולטני" הוא מושג יחסי. כלומר אין דרך לבדוק את זה. מדע עוסק במה שאפשר לבדוק. לכן זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. אין לדעת עם העיקרון של הייזנברג ישרוד לנצח. אם "יפול" יוחלף במשהו טוב יותר וכללי יותר, כך שגם לו יהיה מקום בתנאים מסוימים. גיבוי לזה תמצא רק אצל שרלטנים
 
מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין!

שני דיונים מאוד מעניינים, ולשניהם, ע"פ דעתי המאוד צנועה, יש תשובות לא רעות כיום. 1. האם העולם דטרמיניסטי? אני מניח שאין צורך לסקור את כל הנושא. אבל אפשר להגיד שע"פ התפיסה הקלאסית-מטריאליסטית שמשלה בכיפה עד לתחילת המאה ה-20, התשובה היא כן, עד שהגיעה מכניקת הקוואנטים והוכיחה שיש ברמות מסוימות, נמוכות מאוד (ומכאן, בעצם, שבכל רמה, במידה כזו או אחרת) אלמנטים של אקראיות. עכשיו, מעבר לספרי מדע פופולארי, אני לא יודע שומדבר על קוואנטים. אבל במקרה הזה, גם לא צריך לדעת יותר לטעמי. לכן, לפי מה שידוע כיום, העולם הוא לא דטרמיניסטי אלא יש בו מימד של אקראיות. 2. הויכוח השני הוא האם ישנה בחירה חופשית, ואין לו כל קשר לדיון הראשון! הרי גם אם העולם אינו דטרמיניסטי, ומבוסס במידה כזו או אחרת על אקראיות - האם זה מחזק בדרך כזו או אחרת את אסכולת הבחירה החופשית? אני לא רואה איך. הרי מה פחות חופשי מבחירה אקראית? בחירה חופשית אמיתית, במובן הפילוסופי, היא אוקסימורון. היא לא יכולה להתקיים ואני יכול להוכיח את זה בכמעט כל דרך אפשרית, ולהתמודד עם כל טיעון נגד (בעיקר עם הטיעון הגרוע הגורס שברגע שמקבלים את אי-קיומה של הבחירה החופשית, אזי אין לנו זכות להעניש פושעים). לצערי, ואני לא רוצה להשמע מתנשא, רוב מי שלא מקבל את האמת הזו, פשוט לא מסוגל למינימום של חשיבה מופשטת ותפיסה לוגית.
 
לדעתי יש קשר בין הנושאים

כי אם היקום דטרמיניסטי אז בוודאות אין שום מקום לבחירה חופשית, לעומת זאת אם היקום לא דטרמיניסטי אז זה לא בהכרח אומר שיש בחירה חופשית אבל זה משאיר פתח לכך. הרי מה זה בכלל בחירה חופשית? אחת הדרכים להסתכל על זה היא שבחירה חופשית מתאפיינת בכך שגם אם נתונים לך כל הגורמים של הבעיה אינך יכול לקבוע את התוצאה. למשל אם קיימת נפש בלתי תלויה בגוף אז גם אם תדע את מצב המוח של אדם במלואו ותוכל לחשב את מצב המוח ברגע הבא ומכאן את ההחלטה שהאדם ייקח, עדיין ההחלטה של האדם תהיה שונה בגלל הגורם של הבחירה החופשית. דבר כזה לחלוטין לא מתאפשר ביקום דטרמיניסטי.
 
אני חולק על זה,

"אם היקום דטרמיניסטי אז בוודאות אין שום מקום לבחירה חופשית, " נניח לצורך העניין, כתרגיל מחשבתי בלבד, שהיקום דטרמיניסטי לחלוטין ואין אקראיות כלל. נניח עוד הנחה, מציאותית לחלוטין, והיא שיש הרבה מאד משתנים שמשפיעים על כל מיני דברים ומצבים, ולכן אין אפשרות ריאלית לאסוף מספיק נתונים ולהצליב את כולם כדי לדעת בוודאות מה יחליט אדם נתון במצב נתון (לא-טריוויאלי). כמובן, גם האדם עצמו לא יכול לדעת מראש מה יחליט. עכשיו אנחנו עומדים ביקום הזה. במה הוא שונה מהיקום שלנו כיום? הוא בבסיסו דטרמיניסטי, אבל זה לא משפיע על ההתנהגות של אף אחד. תיאורטית אפשר היה לנסות ולחשב משהו, אבל פרקטית יש בדיוק את אותו מקום לבחירה חופשית שהיה קודם. האדם יכול אולי לומר לעצמו "מה שאחליט כבר נקבע מראש", אבל כיוון שאף אחד לא יודע *מה* מקבע מראש, האמירה חסרת-משמעות מבחינה מעשית. גם ביקום שלנו מה שאנחנו קוראים לו "בחירה חופשית" מושפע מהרבה מאד גורמים שאין לנו שליטה עליהם. לא צריך לרדת למכניקת קוואנטים - הלחצים הסמויים שמשפיעה עלינו הסביבה החברתית שלנו, החינוך שלנו, הדחפים הפיזיים שלנו, הסרט שראינו אתמול בטלוויזיה ועוד ועוד - הרבה יותר משמעותיים ועוד לא התחלנו בכלל לכמת אותם מדעית. השאלה אם היקום הוא דטרמיניסטי או לא בהקשר הזה - של בחירה חופשית - זה קצת כמו תלמיד בכיתה ט' שחושב על נושא התזה שלו בדוקטוראט: יש עוד כמה שלבים לעבור קודם.
 
אוקי אולי הייתי צריך לחדד קצת

קודם כל אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת ויותר מכך, לדעתי כל הדיון על המושג של בחירה חופשית הוא קצת בעייתי בלי הגדרה של המושג "בחירה חופשית". מכיוון שאני יודע שיש בעייתיות להגדיר מושג זה ניסיתי לתקוף חלקית את הבעיה ע"י קביעת מאפיין שחייב (לפי ההגדרה השרירותית שלי) להיות ליצור בעל בחירה חופשית, מאפיין זה הוא אי היכולת לחזות החלטות של היצור מתוך מידע מלא של מצב היצור ברגע נתון. עכשיו פה אני רוצה להדגיש שני דברים שלא הדגשתי קודם: א. לא מדובר פה על הגדרה של בחירה חופשית אלא על מאפיין מסויים של תכונה זו (אבל זה לא קריטי). ב. היכולת לקבוע החלטה עתידית של היצור כפי שהתכוונתי היא יכולת עקרונית ולא יכולת מעשית. אם אתה מגדיר בחירה חופשית בתור אי יכולת מעשית לקבוע את החלטותיו של היצור אז אין ספק שגם ביקום דטרמיניסטי בחירה חופשית אפשרית ויותר מזה, לפי תיאוריית הכאוס לעולם לא נוכל לקבוע באופן מעשי מצב עתידי של מערכת פיסיקלית. העניין הוא שהגדרה כזו הופכת את המושג של בחירה חופשית לתלוי ביכולת שלנו לחזות מצבים עתידיים מסויימים. ההגדרה שלי ניסתה לבטל תלות זאת ע"י שימוש ביכולת חיזוי עקרונית ולא מעשית. במילים אחרות, לפי הגדרתי, אם המצב העתידי של היצור (והחלטותיו) הוא פונקציה חד ערכית של המצב הנתון של היצור אז ליצור אין בחירה חופשית, וזה המצב ביקום דטרמיניסטי. עכשיו, אף אחד לא חייב לקבל את ההגדרה שלי אבל בוא נגיד שלפחות כשאני מדבר על בחירה חופשית לכך אני מתכוון. כמו-כן תחת הגדרה זו, ביקום לא דטרמיניסטי, לפחות מאפיין זה של חוסר בחירה חופשית לא חייב להתקיים ולכן *אפשרי* (אם כי לא מחוייב שכן לא הגדרנו מה זה בחירה חופשית) שבחירה חופשית אכן קיימת. ואגב אני אשמח לשמוע עוד הצעות להגדרה מלאה או חלקית של המושג "בחירה חופשית" (בינתיים יש לנו 2 הגדרות חלקיות). טוב נראה לי שקישקשתי מספיק לבינתיים
 
נכון

אם היקום דטרמיניסטי, אין שום מקום לבחירה חופשית. אבל, גם אם היקום אינו דטרמיניסטי, גם אז אין שום מקום לבחירה חופשית. נניח שיש מימד של אקראיות בהתנהגות היקום, האם מכאן נגזרת בחירה חופשית? כלומר, אם נדע הכל על מצבו של אדם - את הד.נ.א שלו, את המשפחה, את החברים ובאופן כללי את מצב כל המולקולות שלו בגוף, ומכיוון שהעולם הוא לא דטרמיניסטי אלא יש מימד של אקראיות, לא נוכל לחזות את התנהגותו. האם אז הבחירה שלו חופשית?! איך?! היא הרי מושפעת מגורמים אקראיים שאינם בשליטתו! אין דבר פחות חופשי מזה. עכשיו, נניח שקיימת ישות מופשטת לחלוטין בשם "נשמה". האם אז זה אומר שקיימת בחירה חופשית, היות והנשמה לא כפופה לחוקי הפיזיקה? ממש לא! הרי גם את הנשמה שלך אתה לא בוחר, אתה מקבל אותה, לצורך העניין מאלוהים. מכאן, שהבחירות שלך תלויות בגנטיקה שלך, בסביבה שלך ובנשמה שלך - שלושה גורמים שהם כולם לחלוטין מחוץ לשליטתך. בחירה חופשית היא אוקסימורון. אין דבר כזה, צאו מהסרט.
 
והסיבה שאין לשאלה הזו כל קשר למוסר

היא שהיחס שלנו לאדם מסוים, הוא חלק ממערכת השיקולים והגורמים שמשפיעים על התנהגותו. כלומר, אם נתיר את הכל בתואנה ש"אין בחירה חופשית ולכן אין אדם אחראי על מעשיו", ככל הנראה תהיה פשיעה גבוהה בהרבה. כלומר, לאדם אין בחירה חופשית, אבל הבחירה הבלתי חופשית שלו תלויה בדרך בה הסביבה מקבלת את מעשיו (וזה הרי ידוע לנו, כי ההשפעות על האדם הן כולן או גנטיות או סביבתיות. זוהי השפעה סביבתית). לכן, ההבנה שאין לאדם בחירה חופשית לא גורעת מהזכות לשפוט מוסרית אנשים מסיוימם, אלא להיפך, היא מחזקת את הזכות הזו. כשאומרים בשפת היומיום שאין למישהו בחירה חופשית, הכוונה היא שלא משנה כיצד הסביבה תתייחס אליו, בגלל טראומת ילדות או בעיה גנטית, התנהגותו לא תשתנה, לכן אין לשפוט מפגרים, משוגעים, אנשים שנמצאים במצב של אי-שפיות זמנית וכיו"ב. אין לנו בחירה חופשית במובן הפילוסופי של המילה. בהחלט יש לנו אשליית בחירה חופשית.
 
אין קשר מבחינת איך אנחנו צריכים להתנהג

אבל בהחלט יש קשר מבחינת איך אנחנו מסתכלים או מבינים את נושא המוסר. בתפיסה האינטואיטיבית שלנו אדם הוא ישות בעלת בחירה חופשית, ברגע שאנחנו מבינים שאין כזה דבר בחירה חופשית אולי לא נשנה את התנהגותינו כלפי אותו אדם, אבל נסתכל אחרת על מעשיו. נגיד שאדם ביצע פשע, אנחנו יכולים לכעוס על אותו אדם, להעניש אותו ולרצות לנקום בו וכולי. אבל כשאנחנו מבינים שלאותו אדם אין בחירה חופשית אז מה המשמעות של הכעס שאנו חשים כלפיו? הרי זה כמו לכעוס על מחשב שנתקע - המחשב לא עשה לנו את זה בכוונה, הוא בסך הכל מכונה שמגיבה לקלט מהסביבה שלה. באותה מידה כל מיני רגשות כמו הערכה, שנאה, קינאה וכו' מאבדים את העוקץ שלהם. נגיד שאנחנו מעריכים אדם על איזשהו הישג יוצא דופן שדורש המון השקעה, הקרבה ומאמץ. אבל אם אין בחירה חופשית אז מה המשמעות של ההערכה שלנו? הרי אותו אדם לא *באמת* הקריב והשקיע, הוא בסך-הכל הגיב לקלט מהסביבה שלו, אז על מה אנחנו מעריכים אותו? בקיצור כשאתה מבטל את הבחירה החופשית יש לכך השלכות פילוסופיות מסויימות. זה אולי לא צריך להפריע לנו ביום-יום, אנחנו עדיין יכולים לקנא, לשנוא, לכעוס, להעריך ולאהוב בלי לחשוב כל רגע על כך שאין משמעות אמיתית לרגשות אלו, בדיוק כפי שאנו לא חושבים כל רגע על כך שהרגשות הנ"ל הם בסופו של דבר ריכוז כימי מסויים של הרומונים במוח. אבל איפשהו ברקע אנחנו כן יודעים את זה וזה גורם לך לחשוב קצת
 
לא, אין לזה שום השלכה

זה לא כמו לכעוס על מחשב שנתקע. בדיוק כפי שהעובדה שאהבת אם נובעת כולה מ"אגואיזם גנטי" שמטרתו לשמור על הד.נ.א שלה לא גורעת מהנאצלות של אהבה כזו, בדיוק כפי שהעובדה שהאהבה נובעת מכמה הורמונים שמופרשים בדם והשפעתם עלולה לפוג אחרי (בד"כ) 4 שנים לא גורעת ממשמעותה של האהבה בחייו של אדם. זה לא משנה אם אדם מבצע פעולה כלשהי מפני שיש לו "בחירה חופשית" (שוב, מושג אמורפי שלא יכול להתקיים באף עולם, מפני שהוא מכיל בתוך עצמו פרדוקס), או מפני שהמולקולות שבגופו במצב כימי מסוים, או מפני שהוא קיבל חינוך מסוים ונושא מטען גנטי מסוים. החברה שלנו מצפה מכל מי שאינו מפגר ו/או משוגע לפעול ע"פ אמות מידה מסוימות, וזו זכותנו ואף חובתנו לכעוס על מי שחורג מכך, לטובתנו. כל פעולה אנושית יכולה לעבור רדוקציה לכדי כמה פעולות פיזיקליות, כימיות ולכל היותר ביולוגיות. זה יכול להיות דיון פילוסופי או מדעי מעניין, אבל אין לכך כל קשר למשמעויות האנושיות שיש לפעולות האלו. אחת הבעיות החמורות ביותר בהבנת תיאוריות "רדוקטיביות" כמו האבולוציה או המטריאליזם הוא הניהליזם שאנשים מסוימים נגררים אליהם (כאילו אם אין בחירה חופשית המוסר הוא הפקר, או אם הם גילו שהגן האנוכי הוא הרציונל שמוביל את מנגנון האבולוציה, אז גם מטרתם שלהם היא לשמר את הד.נ.א שלהם ולחיות בהרמון מלא בנקבות, ולא להנות מהחיים, למשל). ככה זה שאנשים לא בשלים אינטלקטואלית נחשפים לתיאוריות מסוימות, וזה בהחלט מעצבן.
 

JiyuuKi

New member
אני מסכים עם שניכם

אני מסכים עם וינסטון בקטע הזה שאתה כן אמור לכעוס על הפושעים פשוט בגלל שהכעס הזה יעודד אותם לפעול אחרת. גם בהסתכלות דטרמיניסטית זה מובן. ובגלל זה גם אתה מעריך אנשים שעבדו הרבה וסבלו בכדי שאתה תרוויח משהו - כדי לעודד אותם להמשיך לפעול ככה. הבעייה בגישה שלך היא שאתה מסתכל על חלק מהפעולות של האדם (פשע, השקעה) באופן דטרמיניסטי ועל חלק (כעס, הערכה) באופן שהוא לא ממש דטרמיניסטי, ובגלל זה אתה מגיע למסקנות שגויות. גם תשים לב שאת התכונות הדטרמיניסטיות אתה מייחס לאחרים ואת אלה החופשיות לעצמך:) וזה מצביע לדעתי על אחת הבעיות הכי גדולות שבאות בנסיון לראות את העולם כדטרמיניסטי: אנשים פשוט לא מצליחים לתפוס את עצמם באופן דטרמיניסטי. הם לא מסוגלים לשלב את התפיסה הזו של ה'אני' החושב ובוחר עם ההבנה שהכל כבר קבוע מראש, והדבר הזה גורם להם לתפוס את העולם באופן שגוי. במקום לנסות לחשוב איך הדטרמיניזם משתלב עם ה'אני', הם פשוט מנסים לתפוס את האני באופן השונה ממה שהוא באמת (ולרוב באופן מכאני, פשוט הרבה יותר וחסר תודעה). והסתירה הזו תמיד באה לידי ביטוי ברגע שבו הם מנסים להכניס את עצמם לתמונה (ברגע שהם מבינים שיש פער בין התיאור שלהם את האדם לבין מהותו [מהות עצמם] בפועל). ואז חלק מהאנשים שרואים את הסתירה מבינים שהתפיסה שלהם שגויה, וחלק פשוט ממשיכים להרגיש (באופן לא ממש מודע כמובן) שהם שונים מהאחרים ועליונים עליהם. הם ממשיכים להסתכל על כולם באופן דטרמיניסטי מלבד על עצמם. אבל יחד עם זאת אני מסכים גם עם מה שאתה אומר בקשר לפושעים. כי זה לא ממש משנה אם יש בחירה חופשית או אין, העובדה היא שבחברה שלנו כפי שהיא נראית כיום תמיד יהיה אחוז מסויים של אנשים שיבצע פשעים. אז אפשר כמובן לכעוס על הפושעים האלה, לומר שהם אנשים רעים מטבעם שבחרו על דעת עצמם לפגוע באחרים ושאנחנו חייבים להעניש אותם על כך. ואולי באמת הגישה הזו תגרום לאותם אנשים להשתנות. אך תמיד יווצרו אנשים חדשים, ואותם אנשים יתנהגו (סטטיסטית) בדיוק באותו אופן. אז אפשר גם לכעוס עליהם, ועל אלה שיבואו אחריהם וכו'. אבל בשלב מסויים באמת מתחילים להבין שהכעס הזה הוא חסר טעם. שהוא רק פיתרון זמני אך הוא לא נוגע בשורש הבעייה, כי הרי האנשים שנולדים נולדים תמיד אותו הדבר, בלי קשר לכמה אנחנו כועסים. אז אתה מבין בעצם שאם אנשים ממשיכים לפשוע אז כנראה שהבעייה היא בחברה שלנו, ושאנו צרכים גם לנסות ולשנות אותה במקום רק להעניש פושעים כל היום. לכן אני חושב שבהקשר הזה זה דיי נכון להסתכל על האנשים באופן דטרמיניסטי, ולהגיד שהחברה 'מחייבת' חלק מהאנשים לפשוע, ולא לכעוס רק על אלה שפשעו כרגע.
 
אני מצטער אבל ממש לא הבנתם אותי ../images/Emo13.gif

איפה רשמתי שלא צריך לכעוס על פושעים? כתבתי במפורש שההכרה בכך שאין בחירה חופשית לא צריכה להשפיע על ההתנהגות שלנו אלא רק על איך אנחנו מבינים את ההתנהגות שלנו ואת ההתנהגות של הפושעים. רק כדי להסיר ספק - אני חושב שצריך להעניש פושעים ואני לא נותן שום לגיטימציה למעשיהם ואני גם לא חושב שהכעס כלפי פושעים איננו מוצדק. ההרהורים שלי הם ברמה פילוסופית יותר ונוגעים בשאלה של מה המשמעות של אותו כעס? הרי אינטואיטיבית אנו כועסים על מישהו ש"עושה לנו דווקא", כלומר מישהו שמודע לכך שהוא פוגע בנו ובכל זאת הוא מחליט לפגוע בנו. הרי גם על מחשב שנתקע אנחנו כועסים לפעמים אבל אנחנו גם מודעים לכך שהכעס איננו רציונלי כיוון שהמחשב לא עשה לנו שום דבר בכוונה. לעומת זאת כשאנו כועסים על גנב שפרץ לביתנו וגנב את הטבעת של סבתא הכעס כן נתפס כרציונלי כי אינטואיטיבית אנו חשים שהגנב היה מודע לסבל שהוא גורם לנו ובכל-זאת הוא החליט לגנוב. אבל, הטענה שלי היא שאם אנחנו מבינים שאין בחירה חופשית אז אנחנו בעצם מבינים שהכעס שלנו על הגנב הוא זהה לכעס שלנו על המחשב. הגנב לא עשה לנו שום דבר בכוונה! הוא בסך הכל הגיב לסביבתו (ואני אוסיף למען הסר ספק - ייתכן וגם היה מעורב גורם אקראי). עכשיו - אני לא אומר שלא צריך לכעוס על הגנב! יותר מכך, במובן מסויים גם כעס על מחשב שנתקע הוא לא חסר טעם כיוון שכעס כזה יכול לגרום לתגובה צרכנית שתוביל לשיפור בעמידות מחשבים. זאת לא הנקודה שלי. הנקודה היא שאם אין דבר כזה "בחירה חופשית" אז גם אין באמת דבר כזה "כעס". אני מקווה שהנקודה עכשיו יותר ברורה (ובבקשה אל תסבירו לי שוב שיש תועלת בכעס/קינאה/הערכה וכו'. אני יודע שיש טעם וסיבה לרגשות אלו. אני לא קורא לבטל אותם
). לגבי דטרמיניזם - לא התייחסתי לדטרמיניזם/אקראיות אלא לחוסר בחירה חופשית. קיום של גורם אקראי שאינו בשליטתו של אף אחד אינו משפיע עקרונית על הטיעונים. ועוד משהו - נכון שלא החלתי את הבחירה החופשית על עצמי. אני לא רואה איך זה שיש לי או אין לי בחירה חופשית רלוונטי לנושא אבל אתה מוזמן להוסיף ו/או לתקן אותי.
 

JiyuuKi

New member
וואלה..

אני לא מבין ממש למה אתה מתכוון במילה 'משמעות'. כל המעשים שלי מונעים מסיבות תועלתניות אז זו גם המשמעות שאני מוצא בכעס (או באי-כעס). מה אתה מחפש מעבר לזה? ובדיוק בגלל זה גם אני אכעס (אנסה לשנות) אנשים שפוגעים באחרים סתם.. כי גם אם אין להם בחירה חופשית הם עדיין מודעים והם עדיין מסוגלים להחליט. זה שהבחירה הזו אינה חופשית אלא מותנית רק מגביר את הטעם שבכעס. והקטע עם זה שאנשים לא מכילים על עצמם את חוסר הבחירה החופשית לא היה רק עליך אלא בכלליות, אבל גם - אם אתה אומר שלאנשים אין בחירה חופשית והם פשוט 'מגיבים' אז גם הכעס הוא פשוט תגובה. אין מה לשאול על המשמעות שלו כמו שאין מה לשאול על המשמעות של פעולת המחשב. זה פשוט קורה. אבל אני ממש לא מסכים עם הגישה הזו כי היא דיי כופה את עצמה על המציאות.. כאילו, אתה מבין שאתה לא רק מגיב, וההבנה הזו לא תשתנה אם תדע שאין לך בחירה חופשית. לכן אתה גם לא אמור לתפוס אנשים אחרים אחרת אם תבין שאין בחירה חופשית. כלומר ה'משמעות' גם של הכעס וגם של הפשע תישמר, וזה לא ממש משנה אם יש או אין בחירה חופשית. אנשים אחרים עדיין יוכלו לבחור בדיוק כמו שאתה יכול לבחור. וכשאמרתי דטרמיניזם התכוונתי משום מה לחוסר בחירה חופשית.
 
אני מסכים (כמעט) עם כל מה שאמרת

אם אתה מגדיר את המשמעות של כעס בתור מנוע שדוחף לתועלת מסויימת זה בסדר גמור, אין לי הגדרה טובה יותר, אבל לי אישית כל הנושא של בחירה חופשית גרם לחשוב קצת על מה המשמעות של הרגשות שאנו חשים כלפי בני-אדם. הרי גם לפי ההגדרה שלך הכעס הוא בסך הכל כלי להשגת מטרה מסויימת, ברגע שאתה מבין שזה כל מה שזה אתה יכול באותה מידה להשיג את אותה מטרה בלי השימוש בכעס אלא בצורה רציונלית מחושבת וקרה. הכעס מאבד את הפואנטה שלו לא? לפחות ככה אני חושב.
 

maverick 42

New member
אני חושב שכן דטרמניסטי

פשוט אין לנו את הכלים לבצע זאת, ולעולם לא יהיו לנו. מכונת החישוב הגדולה ביותר ביקום היא היקום עצמו (ליותר מידע, ממליץ לקרוא את הספר: Programming the Universe: A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos מאת Seth Lloyd), ומכאן נובע שכן ניתן לבצע את החישובים הללו, אך הגוף היחיד שיכול לבצע חישוב בכזה קנה מידה אדיר הוא היקום כולו. מכיוון שאף פעם לא נוכל ליצור משהו שהוא רק חלק מהיקום שישתווה לכל היקום כולו, לעולם לא נוכל לחשב דברים בצורה דטרמניסטית.
 
העובדות הן כאלו

אני כמעט ולא יודע שומדבר בפיזיקה, ואתה מנהל את קומונת הסטודנטים של את"א (למותר לציין, סטודנטים לפיזיקה). בנוסף, הבאת רפרנס לספר עם שם מרשים באנגלית. יחד עם כל זה, תצטרך לעבוד קשה מאוד בכדי לשכנע אותי שלמשפט "מכונת החישוב הגדולה ביותר ביקום היא היקום עצמו, ומכאן נובע שכן ניתן לבצע את החישובים הללו..." יש משמעות כלשהי. ואם כן, אני לא הבנתי אותה.
 

JiyuuKi

New member
אני ינסה להסביר

במצב כיום בכדי לייצג את המצב של חלקיק מסויים אתה נדרש לכמות גדולה מאוד של חלקיקים (שמרכיבים את יחידות הזיכרון במחשב, או במה שלא תרצה). לכן ברור שלא תוכל לבנות מכונה שתייצג את כל המציאות (ואת עצמה) כיוון שכמות האטומים הדרושה לכך תיהיה גדולה מזו שקיימת. עכשיו, דמיין שאתה ממשיך וממזער את הזיכרונות במטרה לייצג איכשהו את המציאות. המצב האידיאלי אליו תוכל להגיע הוא כזה בו כל חלקיק מכיל את המידע על עצמו (כי לכל חלקיק יש רק מספר מסויים של תכונות עליהן אתה יכול לייצג מידע, ואת אותן תכונות בדיוק אתה בא לייצג. כך שלא תוכל לצמצם את זה יותר), ובמצב כזה המחשב שתצטרך בכדי לחשב את המציאות יהיה חייב להיות בגודלה של המציאות - כלומר הוא יהיה המציאות, והיא תחשב את עצמה.. ומה שהמשפט הזה בעצם אומר במילים יפות הוא שאתה יכול בקלות לחשב את העתיד- כל מה שצריך לעשות לשם כך הוא לחכות לו שיגיע. אבל אני עדיין לא חושב שזה מוכיח שניתן לחזות את העתיד, כי הטענה הזו יוצאת בעצם מנקודת הנחה שיש רק ציר זמן.. שזה פחות או יותר ההגדרה לדטרמיניזם. אבל אם למשל יגלו שיש באמת עולם מרובים אז האקראיות תיהיה הכרחית.
 
לא

על סמך מה שאני יודע, אקראיות קיימת, ללא קשר לשאלה האם יש או אין עולמות מקבילים. זה מה שהוכח בניסוי שבוצע בהשראת המאמר של EPR (שבא דווקא לתקוף את הקוואנטים). בכלל, התיאוריה של עולמות מקבילים, שכל פעם שפונקציית הגל קורסת נוצר עוד עולם מקביל, נשמעת לי מגוחכת לחלוטין. לפעמים נראה לי, כצופה מהצד, שהמיסתורין של הקוואנטים משך פנימה הרבה שרלטנים ומיסטיקנים. או במילים אחרות זייני שכל (כמו אדון יואב בן-דב הנכבד). כל הקשיים הלוגיסטים בדבר חישוב מצבו של חלקיק לא רלוונטי, היות ואנחנו מדברים על מחשב אלוהי שמתגבר על הבעיות האלו. באופן כללי, יש הרבה מאוד בעיות פרקטיות שמתעוררות כשבודקים את תכונותיהם של חלקיקים אלמנטריים (למשל, העובדה שפגיעה של קרני אור בהם משנה את מצבם, ועוד). אבל זה לא קשור לדיון התיאורטי, שממשיך להיות רלוונטי גם לאחר שמנטרלים את הבעיות הללו. בשורה התחתונה, אפשר להגיד שאין דטרמיניזם כי אם חלקיק צריך לבחור בין ללכת שמאלה או ימינה ואין לו כל סיבה להעדיף את אחד משניהם, הוא "יבחר" באקראי. זה מוזר, אבל זו המציאות. ועם זה אף מחשב אלוהי לא יכול להתמודד, אלא ברמה הסתברותית.
 

JiyuuKi

New member
אל תאשים אותי, תאשים את לב!

המרצה שלנו לפיסיקה מודרנית ביזבז יותר מדי זמן בלהסביר על העולמות המרובים והמוקשים הבילתי מורגשים שלו.. אבל למרות שהוא בהחלט טיפוס מוזר אני לא חושב שהוא שרלטן מיסטיקן. ובכל מקרה לא אמרתי שעולמות מרובים קיימים, אלא רק שזו תאורייה אפשרית שעדיין לא הופרכה. וזה ברור שהאקראיות קיימת במישור הקוואנטי.. השאלה היא האם אין מאחוריה איזה מנגנון דטרמיניסטי שפשוט לא עלינו עליו. ואת זה עדיין לא ממש גילו. ואם אתה מדבר על מחשב אלוהי ולא חומרי אז באמת אין טעם בדברים שלי. אבל אני דיי בטוח שזו הייתה הכוונה שלו כשהוא כתב את המשפט הזה. וסתם שאלה תאורתית - אם אתה לא מאמין בעולמות מרובים אלא בציר זמן יחיד, איזו משמעות יש לאקראיות במקרה כזה? הרי אם לכל נקודת זמן קיים רק מצב אחד של המציאות אז הכל קבוע מראש וכלום לא אקראי.
 
למעלה