אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
די לשואה
- פותח הנושא יהוי
- פורסם בתאריך
StrengthHonor
New member
יש אנשים , לא יהודים , שמאוד אוהבים דווקא להת
תעסק בשואה . וכמו החברה שטוענים שהם ילידי המקום , אנחנו עוד נתחיל להאמין להם.
תעסק בשואה . וכמו החברה שטוענים שהם ילידי המקום , אנחנו עוד נתחיל להאמין להם.
המצב עוד גרוע ממה שאתה מציג
יותר מזה, תקופת בית שני לא נכללת כלל בלימודי ההיסטוריה (לפחות לא כחובה בחינוך הממלכתי חילוני) בניגוד לרושם שקיבלת. בחירת האלמנטים בלימודי הושאה נבחרת בצורה אקראית כנראה במקום לשמר את האלמנטים החשובים באמת. למה אני מתכוון? בשנה שעברה עשיתי את הבגרות (יש לציין שגם החומר הנלמד הוא ברמה בזיונית), היסטוריה ב' ובמיקוד שלנו החליטו להוריד את כל עניין המרד וההתנגדות בשואה. המסעות ההמוניים לפולין מתבצעים ללא מטרה ברורה ויוצרים לחץ חברתי. כל מי שהיה שם ולא בכה מקבל מהסביבה רושם כאילו משהו אצלו לא תקין וכל מי שלא היה מקבל מהסביבה תחושת פספוס כבירה. אני, שכבר הייתי בפולין, לא מרגיש שהסיור תרם לי משהו, במיוחד כשנאסר עלינו להניף את דגלנו או כל סממן אחר מחוץ למקומות המותרים (שהיו מותרים ליהודים גם אז, מקומות בהם חיסלו את עמנו). עושה רושם שהתנהגות התלמידים היא כפי שמצפים מהם שיתנהגו במקום ולא התנהגות אוטנטית. לימודי ההיסטוריה בעניין הציונות לוקים בחסר. כמעט ואין התייחסות להוגים ותפישותיהם, במקום זה מעדיפים להתמקד בשינון העליות, השנים בהן התרחשו, מספר העולים והסממנים של העולים. למעט שנה זאת (י"ב) בלימודי התנ"ך (ספרות החוכמה), לא עסקתי בכל שנות לימודי בהגות. לא יהודית ולא ציונית, לפחות לא באופן רציני (לכל היותר באמצעות איזכורים). בעניין מלחמות ישראל - כמי שלמד עצמאית באופן נרחב על מלחמת יום הכיפורים, חשבתי שלפחות המענה על השאלות על יוה"כ יהיה מעניין ואוכל להציג פרטים מעניינים באמת. כשראיתי את מבחני המתכונת והבגרות נוכחתי לדעת שלא תהיה לי כלל הזדמנות להציג את הידע שלי כיוון שמדובר בשאלת בחירה בלבד וגם היא ברמה כל כך נמוכה שלא כוללת שום פירוט על התרחשות הקרבות או המציאות האסתרטגית\מדינית. השאלות היו בערך ברמה של "פרט והסבר שני גורמים לפריצת מלחמת יום הכיפורים". לדעתי זה היה מזל שהמורה הזכירה מי היו הרמטכ"לים בזמן המלחמות. לא אוזכרו אלופי פיקוד כלל ובטח שלא אירועים בחזיתות השונות. אני דיי בטוח שאילו תשאל היום את הניגשים לבגרות בהיסטוריה מה היה קו ברלב, רובם לא ידעו לענות לך. על מלחמת יום העצמאות דווקא לומדים באופן יותר מפורט הכולל מבצעים מרכזיים ותיאורם אך עדיין דרך ההוראה לוקה בחסר. ההתייחסות היא כאל רשימת קניות ולא כאל אירועים ערכיים והיסטוריה בעלת ערך. הייתי רוצה לראות הרבה יותר התייחסות לסוגיות ערכיות בלימודי ההיסטוריה במקום להתמקד בפירוט יבשושי של האירועים. נושא המחתרות - נלמד בצורה שטחית ביותר ומוטה פוליטית באופן ברור תוך הסתרה של התמונה כולה. בפעמיים שלימדו אותנו על הפצצת אלטלנה בשיעור היסטוריה ושיעו של"ח, דאגו לחסוך מאיתנו הרבה מאוד פרטים כך שבגין והאצ"ל יוצגו כפושעים פורעי חוק שניסו לבצע הפיכה. אני יכול להבין את המחשבה הזאת אבל לטעון זאת בדיעבד תוך הסתרת עובדות?! אה, כמובן שהעם היהודי החל להתקיים בסוף המאה ה19, קודם לכן אין לו איזכור בלימודי ההיסטוריה. היחס לשואה במערכת החינוך עבר את הגבול מזמן אך עם זאת, אני טוען שיש מקום נרחב למימד הטיקסי ביום הזיכרון וודאי שיש מקום להקצאת משאבים למוסדות כמו יד ושם. מה שיותר תמוה בעיני זה איך לוקחים תלמידים לפולין טרם ביקרו ביד ושם. לדעתי אילו ישלמו כל כך הרבה כסף על מסע שיתקיים בארצנו, היה ניתן לעשות משהו עצום ואפקטיבי בהרבה (חינוכית) מהמסע לפולין. אלון תובל
יותר מזה, תקופת בית שני לא נכללת כלל בלימודי ההיסטוריה (לפחות לא כחובה בחינוך הממלכתי חילוני) בניגוד לרושם שקיבלת. בחירת האלמנטים בלימודי הושאה נבחרת בצורה אקראית כנראה במקום לשמר את האלמנטים החשובים באמת. למה אני מתכוון? בשנה שעברה עשיתי את הבגרות (יש לציין שגם החומר הנלמד הוא ברמה בזיונית), היסטוריה ב' ובמיקוד שלנו החליטו להוריד את כל עניין המרד וההתנגדות בשואה. המסעות ההמוניים לפולין מתבצעים ללא מטרה ברורה ויוצרים לחץ חברתי. כל מי שהיה שם ולא בכה מקבל מהסביבה רושם כאילו משהו אצלו לא תקין וכל מי שלא היה מקבל מהסביבה תחושת פספוס כבירה. אני, שכבר הייתי בפולין, לא מרגיש שהסיור תרם לי משהו, במיוחד כשנאסר עלינו להניף את דגלנו או כל סממן אחר מחוץ למקומות המותרים (שהיו מותרים ליהודים גם אז, מקומות בהם חיסלו את עמנו). עושה רושם שהתנהגות התלמידים היא כפי שמצפים מהם שיתנהגו במקום ולא התנהגות אוטנטית. לימודי ההיסטוריה בעניין הציונות לוקים בחסר. כמעט ואין התייחסות להוגים ותפישותיהם, במקום זה מעדיפים להתמקד בשינון העליות, השנים בהן התרחשו, מספר העולים והסממנים של העולים. למעט שנה זאת (י"ב) בלימודי התנ"ך (ספרות החוכמה), לא עסקתי בכל שנות לימודי בהגות. לא יהודית ולא ציונית, לפחות לא באופן רציני (לכל היותר באמצעות איזכורים). בעניין מלחמות ישראל - כמי שלמד עצמאית באופן נרחב על מלחמת יום הכיפורים, חשבתי שלפחות המענה על השאלות על יוה"כ יהיה מעניין ואוכל להציג פרטים מעניינים באמת. כשראיתי את מבחני המתכונת והבגרות נוכחתי לדעת שלא תהיה לי כלל הזדמנות להציג את הידע שלי כיוון שמדובר בשאלת בחירה בלבד וגם היא ברמה כל כך נמוכה שלא כוללת שום פירוט על התרחשות הקרבות או המציאות האסתרטגית\מדינית. השאלות היו בערך ברמה של "פרט והסבר שני גורמים לפריצת מלחמת יום הכיפורים". לדעתי זה היה מזל שהמורה הזכירה מי היו הרמטכ"לים בזמן המלחמות. לא אוזכרו אלופי פיקוד כלל ובטח שלא אירועים בחזיתות השונות. אני דיי בטוח שאילו תשאל היום את הניגשים לבגרות בהיסטוריה מה היה קו ברלב, רובם לא ידעו לענות לך. על מלחמת יום העצמאות דווקא לומדים באופן יותר מפורט הכולל מבצעים מרכזיים ותיאורם אך עדיין דרך ההוראה לוקה בחסר. ההתייחסות היא כאל רשימת קניות ולא כאל אירועים ערכיים והיסטוריה בעלת ערך. הייתי רוצה לראות הרבה יותר התייחסות לסוגיות ערכיות בלימודי ההיסטוריה במקום להתמקד בפירוט יבשושי של האירועים. נושא המחתרות - נלמד בצורה שטחית ביותר ומוטה פוליטית באופן ברור תוך הסתרה של התמונה כולה. בפעמיים שלימדו אותנו על הפצצת אלטלנה בשיעור היסטוריה ושיעו של"ח, דאגו לחסוך מאיתנו הרבה מאוד פרטים כך שבגין והאצ"ל יוצגו כפושעים פורעי חוק שניסו לבצע הפיכה. אני יכול להבין את המחשבה הזאת אבל לטעון זאת בדיעבד תוך הסתרת עובדות?! אה, כמובן שהעם היהודי החל להתקיים בסוף המאה ה19, קודם לכן אין לו איזכור בלימודי ההיסטוריה. היחס לשואה במערכת החינוך עבר את הגבול מזמן אך עם זאת, אני טוען שיש מקום נרחב למימד הטיקסי ביום הזיכרון וודאי שיש מקום להקצאת משאבים למוסדות כמו יד ושם. מה שיותר תמוה בעיני זה איך לוקחים תלמידים לפולין טרם ביקרו ביד ושם. לדעתי אילו ישלמו כל כך הרבה כסף על מסע שיתקיים בארצנו, היה ניתן לעשות משהו עצום ואפקטיבי בהרבה (חינוכית) מהמסע לפולין. אלון תובל
primus solus
New member
תגובתו של תובל אלון היתה צריכה להתפרסם ב-NFC
ולא: "הממשלה שפכה מליוני דולרים בהרחבה של מוזיאון יד ושם, מיליונים שיכלו ללכת לילדים רעבים" "פסטיבל השואה". שם, אגב, עצרתי.
ולא: "הממשלה שפכה מליוני דולרים בהרחבה של מוזיאון יד ושם, מיליונים שיכלו ללכת לילדים רעבים" "פסטיבל השואה". שם, אגב, עצרתי.
אז ככה
בהיסטוריה לא למדתי על תקופת בית שני, אבל במסגרת שיעורי תנך למדתי את כל העניין של עזרא ונחמיה וגלות בבל והכל כאילו זה היה שיעור היסטוריה לכל דבר, רק בשילוב עם התנך. אני לא רואה סיבה לפצל את הנושא הזה ל2 מקצועות. בקשר למלחמות ישראל, עם כל הכבוד שיעורי היסטוריה זה לא שיעורי אסטרטגיה. זה ששרון לא חצה את המתלה באמת לא חשוב יותר מידי ללימודי ההיסטוריה מלבד אזכור שטחי. לעומת זאת הסיבות שהביאו לפרוץ המלחמה או מספר מונחים שכן חשובים (כמו קו ברלב שציינת) הם כן חשובים. עליות זה גם דבר מאוד חשוב וגם מאיפה הגיעו העולים הסממנים שלהם ועוד. העם היהודי לא קם במאה ה19, אבל פשוט מלפני זה לא היה יותר מידי מה ללמד? שוב לרשום על פרעות? מדברים על גירוש ספרד שזה האירוע היחיד שמיוחד. כל השאר די דומה ולא היה שם משהו ששווה למידה. רמטכלים ואלופי פיקוד זה גם תפל ולא צריך להיות חומר לימוד. אני מבטיח לך שאתה לא מכיר בשמותיהם את אלופי הפיקוד היום. אז למה לעזזל תצטרך לדעת את השם של אלוף הפיקוד דאז? אני לא יודע מה המצב כיום בקשר לנסיעות לפולין, אבל בתקופתי היתה תקופת הכנה שבמהלכה עברו מספר תכנים ובהם ביקור ביד ושם.
בהיסטוריה לא למדתי על תקופת בית שני, אבל במסגרת שיעורי תנך למדתי את כל העניין של עזרא ונחמיה וגלות בבל והכל כאילו זה היה שיעור היסטוריה לכל דבר, רק בשילוב עם התנך. אני לא רואה סיבה לפצל את הנושא הזה ל2 מקצועות. בקשר למלחמות ישראל, עם כל הכבוד שיעורי היסטוריה זה לא שיעורי אסטרטגיה. זה ששרון לא חצה את המתלה באמת לא חשוב יותר מידי ללימודי ההיסטוריה מלבד אזכור שטחי. לעומת זאת הסיבות שהביאו לפרוץ המלחמה או מספר מונחים שכן חשובים (כמו קו ברלב שציינת) הם כן חשובים. עליות זה גם דבר מאוד חשוב וגם מאיפה הגיעו העולים הסממנים שלהם ועוד. העם היהודי לא קם במאה ה19, אבל פשוט מלפני זה לא היה יותר מידי מה ללמד? שוב לרשום על פרעות? מדברים על גירוש ספרד שזה האירוע היחיד שמיוחד. כל השאר די דומה ולא היה שם משהו ששווה למידה. רמטכלים ואלופי פיקוד זה גם תפל ולא צריך להיות חומר לימוד. אני מבטיח לך שאתה לא מכיר בשמותיהם את אלופי הפיקוד היום. אז למה לעזזל תצטרך לדעת את השם של אלוף הפיקוד דאז? אני לא יודע מה המצב כיום בקשר לנסיעות לפולין, אבל בתקופתי היתה תקופת הכנה שבמהלכה עברו מספר תכנים ובהם ביקור ביד ושם.
התפחות תרבותי ורוחנית לאורך מאות בשנים היא לא
שצריך ללמד? תקופת הגאונים,הרמב"ם ,ריה"ל,דון אברבנל,התפשטות העם היהודי בתפוצות ויחסיו עם הגויים (ופיתוח תפיסות ודרכי מחשבה שקיימות עד היום) ,תקופת הגאונים,כתר ארם צובא,משיחיות בעם היהודי(שתאי צבי ויעקב פרנק) ועוד. חרם דרבנו גרשום(הכרעת המונוגומיה בעדות אשכנז),תרומת היהודים לעולם,ובאופן כללי,דרכו של עם לשרוד כשהוא מנותק ממולדתו. היה הרבה מאוד ולצערי אני לא מכיר מספיק כדי לומר מה חסר ומה צריך ללמוד אבל מסוף ביתי שני ועד ההשכלה קרו לא מעט דברים.
שצריך ללמד? תקופת הגאונים,הרמב"ם ,ריה"ל,דון אברבנל,התפשטות העם היהודי בתפוצות ויחסיו עם הגויים (ופיתוח תפיסות ודרכי מחשבה שקיימות עד היום) ,תקופת הגאונים,כתר ארם צובא,משיחיות בעם היהודי(שתאי צבי ויעקב פרנק) ועוד. חרם דרבנו גרשום(הכרעת המונוגומיה בעדות אשכנז),תרומת היהודים לעולם,ובאופן כללי,דרכו של עם לשרוד כשהוא מנותק ממולדתו. היה הרבה מאוד ולצערי אני לא מכיר מספיק כדי לומר מה חסר ומה צריך ללמוד אבל מסוף ביתי שני ועד ההשכלה קרו לא מעט דברים.
איך אפר ללמד התפתחות במשך מאות שנים?
להתחיל לחפור על אנשים שלמדו תורה והיו גאונים? סלח לי אבל זה ממש לא העיקר בלימודי היסטוריה. גירוש ספרד כן נלמד, על כל עניין האמנסיפציה כן לומדים. גם על עניין ההתערוררות הלאומית. מה לעשות שאין מה ללמד בהרמב"ם. אפשר לציין שהוא היה רופא מעבר להיותו רב. זה כן עושים. לא צריך ללמוד את קורות חייו או את כתביו. זה לא שינה דבר ליהודים, מלבד הדרך שבה הם למדו תורה. קרו המון דברים מסוף בית שני עד ההשכלה, אבל רובם שוליים ולא היו בעלי השפעה כדי ללמד בבתי ספר.
להתחיל לחפור על אנשים שלמדו תורה והיו גאונים? סלח לי אבל זה ממש לא העיקר בלימודי היסטוריה. גירוש ספרד כן נלמד, על כל עניין האמנסיפציה כן לומדים. גם על עניין ההתערוררות הלאומית. מה לעשות שאין מה ללמד בהרמב"ם. אפשר לציין שהוא היה רופא מעבר להיותו רב. זה כן עושים. לא צריך ללמוד את קורות חייו או את כתביו. זה לא שינה דבר ליהודים, מלבד הדרך שבה הם למדו תורה. קרו המון דברים מסוף בית שני עד ההשכלה, אבל רובם שוליים ולא היו בעלי השפעה כדי ללמד בבתי ספר.
אם כך מה הטעם בלימודי ההיסטוריה?
מה הטעם בלימודי ההיסטוריה בצורה הלא אינטיליגנטית שאתה מציג? המטרה היא ללמוד מן ההיסטוריה, בין אם מדובר בלמידה של חוקיות אסתרטגית ובין אם מדובר בלימוד ערכי. אין צורך ללמוד היסטוריה אם המטרה היא שהתלמידים ידעו "לאזכר" אירועים, אישים ותאריכים בצורה יבשה בלי שום הקשר. אתה צודק, שמותיהם של אלופי הפיקוד אכן תפלים אך חוסר ידעתם מעידה על חוסר העמקה ועל שטחיות הלימוד. אתה טוען שאין מה ללמוד על העם היהודי לפני המאה ה-19? כאילו העם חדל מלהתקיים ופתקום קם לתחייה משום מקום במאה ה-19? אם כך בהחלט אין לנו זכות על ארץ זאת. יש הרבה מאוד מה ללמוד, גם בתקופת הגלות האפרורית. אני לא רואה מצב שבו תלמיד יהודי במדינת ישראל לא מכיר טקסטים ועמדות של הרמב"ם לאחר 12 שנות לימוד. אולי אני סתם חמור אבל אני לא מצליח לקבל את זה בשום פנים ואופן. ההגות היא אחד מהדברים החשובים ביותר בלימוד הערכי. היא זאת שמביאה לקדמת הבמה דילמות וסוגיות שאמורות להכין את התלמיד להתמודדות ערכית תוך עיגון מחשבתי, מורשתי והיסטורי. באמת שאיני מבין את נחת הרוח שלך מהמצב הקיים כיום.
מה הטעם בלימודי ההיסטוריה בצורה הלא אינטיליגנטית שאתה מציג? המטרה היא ללמוד מן ההיסטוריה, בין אם מדובר בלמידה של חוקיות אסתרטגית ובין אם מדובר בלימוד ערכי. אין צורך ללמוד היסטוריה אם המטרה היא שהתלמידים ידעו "לאזכר" אירועים, אישים ותאריכים בצורה יבשה בלי שום הקשר. אתה צודק, שמותיהם של אלופי הפיקוד אכן תפלים אך חוסר ידעתם מעידה על חוסר העמקה ועל שטחיות הלימוד. אתה טוען שאין מה ללמוד על העם היהודי לפני המאה ה-19? כאילו העם חדל מלהתקיים ופתקום קם לתחייה משום מקום במאה ה-19? אם כך בהחלט אין לנו זכות על ארץ זאת. יש הרבה מאוד מה ללמוד, גם בתקופת הגלות האפרורית. אני לא רואה מצב שבו תלמיד יהודי במדינת ישראל לא מכיר טקסטים ועמדות של הרמב"ם לאחר 12 שנות לימוד. אולי אני סתם חמור אבל אני לא מצליח לקבל את זה בשום פנים ואופן. ההגות היא אחד מהדברים החשובים ביותר בלימוד הערכי. היא זאת שמביאה לקדמת הבמה דילמות וסוגיות שאמורות להכין את התלמיד להתמודדות ערכית תוך עיגון מחשבתי, מורשתי והיסטורי. באמת שאיני מבין את נחת הרוח שלך מהמצב הקיים כיום.
לימודים דתיים צריכים לדעתי להיות רק למי
שרוצה ללמוד אותם. לעומת זאת, מקרים לאומיים כן צריכים להכלל בתכנית הלימודים על ההיסטוריה. אגב, בספר ההיסטוריה שאני לומד בו ('משמרנות לקדמה') יש רק 7 עמודים על היהודים בארצות אשר כיום נמצאות תחת השליטה הריבונית של מדינות ערב, וזה רק בהקשר של ההשפעה האירופית עליהם.
שרוצה ללמוד אותם. לעומת זאת, מקרים לאומיים כן צריכים להכלל בתכנית הלימודים על ההיסטוריה. אגב, בספר ההיסטוריה שאני לומד בו ('משמרנות לקדמה') יש רק 7 עמודים על היהודים בארצות אשר כיום נמצאות תחת השליטה הריבונית של מדינות ערב, וזה רק בהקשר של ההשפעה האירופית עליהם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.