האם אלוהים הוא טבע?

[רצון חופשי]

האם אלוהים הוא טבע?

אם נס זה התערבות אלוהים בטבע זה סותר את העקרון ש``אין עוד מלבדו`` כי יוצא שקיימים שני כוחות: הטבע עם החוקיות שלה (חוקי פיסיקה) וישות בשם אלוהים שפעולותיה לא חייבים לתאום את חוקי הטבע ומאחר והיא חזקה מהטבע היא יכולה להתערב בטבע. מאחר ו``אין עוד מלבדו`` אז טבע, הבריאה אינה יכולה להיות נפרדת מאלוהים ולכן העולם זה הדרך בה אלוהים מתגלה לנו. אם כך מה זה נס? נס זו תופעה טבעית (טבעית זה אלוהית) שהחוקיות שגרמה לה עדיין לא מובנת לנו.

 

[SupermanZW]

אתה צודק לגמרי

הבריאה אינה יכולה להיות נפרדת מאלוהים ולכן העולם זה הדרך בה אלוהים מתגלה לנו ונס זו תופעה טבעית שהחוקיות שגרמה לה עדיין לא מובנת לנו. זו בדיוק הדרך בה אנחנו אמורים להבין זאת.

 

[gdisrael]

אכן, הבריאה לא מופרדת מן האל

אך למה אתה הולך כל כך רחוק ? היית יכול לשאול זאת גם על רוצחים, גנבים, דיקטטורים, או כל דבר אחר ... לפני הבריאה היה ה', וה' גרידא. לאחר מכן, הוא לקח חלוק אלוקה ממנו, וברא את העולם, זאת אומרת, הכל חלק ממנו. אך מה קורה כאשר לוקחים חלק מאין-סוף ? עדיין נשאר האין-סוף. ה' עדיין מושלם ואין-סופי, עם זאת, קיימת בריאה שהיא מוגבלת, אותו החלק אלוקה שאיתו ברא ה' את העולם, לחלק מהבריאה יש בחירה חופשית, לחלק לא, ועדיין "אין עוד מלבדו", כי הכל פועל ממנו. אמרת שקיימים 2 כוחות : הטבע עם החוקיות שלו ישות בשם ה'. אז לא ולא. הכל זה ה', ה' גם מחייה את הטבע, בוראו כל רגע מחדש, ומחייה את הכוחות שגורמים לו לפעול, ואפילו מפעיל אותו, וגם הוא למעשה אותו הטבע כביכול, כי כל הוויה של הטבע היא חלק ממנו, כי אין עוד מלבדו. כאשר הטבע פועל על פי חוקיות, זה גם בכוח והשפעת האל. כאשר הוא רוצה לעשות דבר שהוא נגד-הטבע, הוא פשוט מפעיל כוח שמעבר לכוחות שמפעילים את הטבע. קצת קשה לי להסביר זאת, ולכן יתכן ונפלתי לאי-דיוק, אבל זה הרעיון בעיקרון. הכל זה הקב"ה, כי הכל ממנו, ה' מחייה את כל הבריאה כל רגע ורגע, והוא למעשה הפעולה שגורמת לה להתקיים, כי הכל זה חלק ממנו, והוא מחייה הכל, לכן, אם ה' פועל מעל הטבע, אין פה 2 כוחות, אלא פשוט כוח שלו, שבמקום שהטבע יפעל במתכונת הרגילה, הוא הפעיל אותו בדרך שהיא "מעל הטבע (הרגיל)", לכן, למעשה, גם "נס", הוא טבע, כי את הטבע הקב"ה מחליט, ואם הוא החליט שדבר יפעל כנגד כוח המשיכה, גם זה, -טבע-.

 

[רצון חופשי]

זה לא בדיוק ככה

קודם כל לא אמרתי שיש 2 כוחות: ה` והחוקיות שלו בטבע. אלא להפך יצאתי נגד גישה זו. רצון ה` וחוקיות הטבע זה אחד. כתוב בספר הזהר ``קוב``ה ואורייתה חד הם``. מאחר וה` לא משתנה חוקיות העולם לא משתנת ומה שאנחנו יודעים על חוקי היקום והטבע זה רק ענף קטן מהחוק הכללי הבלתי משתנה שהוא רצון ה`. כאשר תופעה מסוימת עומדת בסתירה להבנה המוגבלת שלנו של חוקי העולם אנחנו קוראים לזה התערבות אלוהית בטבע. אבל למעשה אין דבר כזה כי אין עוד מלבדו.

 

[gdisrael]

אמת ויציב, אך זה בדיוק מה שאמרתי

אין עוד מלבדו, כל הכוחות הפועלים, חד הם ! והם רצון השם. אם השם רוצה שהטבע יפעל על פי חוקיות קבועה - זה רצונו. אם השם רוצה שיקרע ים סוף בפני בנ"י - זה רצונו. הכל רצונו. ואכן, קב"ה זו התפיסה שלנו לאלוקות, התורה זה רצון השם, ולכן קב"ה ורצונו - חד הם ! כמובן, העניין הופך מעניין יותר כאשר מכניסים את עניין ישראל לתמונה

 

[masorti]

חס וחלילה ש"האל זה הטבע"...

זו גישה פאנתאיסטית כופרנית. המונותיאיזם מניח שהאל הוא יישות מחוץ לטבע. ההבדל המהותי בין האל לכוחות הטבע הוא לא ב"מי חזק יותר" אלא בכך שהאל הוא יישות תודעתית והטבע אינו כזה. הטבע אינו יותר ממנגנון טכני שהאל ארגן להפעלת העולם.

 

[gdisrael]

ברור איך איני חושב שזו הייתה כוונתו

האל אינו הטבע, בגלל שהטבע היא בריאתו של בורא עולם, היא כפופה לרצונו והוא מחייה ומקיים אותה בכל רגע ורגע.

 

[רצון חופשי]

ברשותך אשאל אותך שאלה

האם חילופי יום ולילה היא תופעה הנובעת מחוקיות היקום או תופעה אשר נעשת באופן ישיר על ידי האל?

 

[masorti]

ברור שמדובר בחוקיות היקום...

אלא שחוקיות היקום היא לא יותר ממנגנון שנוצר ע"י האל. זה בערך כמו לשאול האם פעולת רובוט היא תופעה הנובעת מהתוכנה המותקנת בו או שהיא נעשית באופן ישיר ע"י המתכנת.

 

[רצון חופשי]

כלומר מה שאתה רוצה להגיד

זה שאנחנו חיים תחת שליטת כוחות הטבע והאל עומד מהצד ורק מידי פעם מתערב? ובכן זו היא גישה פולתאיסטית.

 

[masorti]

זו לא גישה פוליתיאיסטית...

מהסיבה הפשוטה שלכוחות הטבע אין תודעה/הכרה/נפש. אילו הייתי אומר שהאל "שלנו" עומד מהצד ואילו זאוס עושה עבורו את העבודה... אז זו היתה גישה פוליתיאיסטית. אבל לומר שתוכנה/חומרה אוטומטית מבצעת את מלאכת האל... זו גישה מונותיאיסטית למהדרין. דרך אגב, אפילו אם הייתי טוען שהטבע הוא סוג של מלאך בעל תודעה שעושה את העבודה - עדיין הגישה היתה מונותיאיסטית. היהדות הרי מכירה בקיום מלאכים ושאר יצורים על-אנושיים. הטענה היא שכולם כפופים לאל היחיד ושאסור לעבוד אותם. דווקא הגישה שלך לפיה האל דואג במו ידיו להפיל תפוח מהעץ בדיוק בתאוצה g - היא גישה חצי-פאגאנית המזכירה את התפישה של האלים המפעילים אישית את העצמים הטבע (עיין ערך פוסיידון הנושב מפיו את סערות הים, וכו').

 

[רצון חופשי]

האם זה משנה שלכוחות הטבע אין תודעה?

כתוב ``אין עוד מלבדו``. אלוהים הוא חוקיות הטבע ולא אחרת. רבי משה קורדובירו בסיפרו ``שיעור קומה`` כתב: ``והכול אחד... והכול דבק בו ונכלל בו, והכל מתקיים בו, ועניין זה... אין ראוי לגלותו אפילו מפה לפה...`` (פרק כב). אם אתה אוהב גימטריות - תראה איזה פלא: הערך של המילה ``אלהים`` ושל המילה ``הטבע`` שווים (86)!

 

[masorti]

כן, ענין התודעה משנה מאוד...

אל הוא בהגדרה יישות בעלת תודעה. כל ההאנשות המקובלות של רצון וכעס ומחשבה ואהבה שמיוחסות לאל - הן ביטויים של העובדה הבסיסית שהוא בעל תודעה. מערכת אוטומטית מתוחכמת היא לא יותר ממכונה, ואינה יכולה להיות אל. (גם אלה שהתפלללו לכוחות הטבע האמינו שמדובר ביישויות בעלות תודעה.) וציטוט שברי משפטים מתוך ספר תורני לא ישנה דבר. מן הסתם רבי משה קורדוברו דיבר על "הניצוץ האלוקי" שמצוי בכל דבר, ולא על התפישה השפינוזאית שלפיה האל הוא הטבע. ואני לא מאמין בגימטריות. לכל היותר זה שעשוע חביב.

 

[רצון חופשי]

אם כך אשאל אותך עוד שאלה

האם יכול להיות שינוי כלשהוא ברצון האלוהי?

 

[masorti]

תלוי לפי מי...

אני לא רואה מניעה לכך, וגם הפשט של התנ"ך לא. אני מודע לכך שיש גישות תיאולוגיות (כולל ביהדות) השוללות זאת. בכל מקרה, השאלה תישאר פתוחה עד שנבין את משמעות מושג הזמן. ("שינוי" הוא מושג המוגדר בזמן, וצריך לבחון איך זה מסתדר עם הטענה שהאל הוא מחוץ לזמן) לצורך הדיון שלנו, מה שקובע הוא מערכת הייחוס שלנו הכוללת הן את הטבע והן את הזמן. ה"היטל" של מחשבת האל ביקום שלנו הוא פרמטר שיכול להשתנות בזמן.

 

[רצון חופשי]

האל הוא מעל לזמן

לכן אין בו שום שינוי: ``אני ה` לא שניתי``. כל השינוי שמורגש זה רק כתוצאה מהשינוי בנו. חוקי היקום גם הם אינם משתנים. עכשיו נעשה אחד ועוד אחד ונראה שהאל וחוק היקום חד הם. כל השינוי הוא רק מצד המקבלים, המציאות (הדרך בה האל מתגלה לנו) היא ללא שינוי כלל. למה אתה חושב שזה סותר את העובדה שהאל הוא בעל תודעה?

 

[masorti]

האל הוא מעל לזמן...

במשמעות שהוא יכול לנוע בזמן או לצפות בזמנים שונים. בדיוק כמו שיצור תלת-מימדי יכול לצפות במקביל במישורים דו-מימדיים שונים. אל שאינו משתנה הוא לא יותר מעצם דומם, ומכאן שהגדרתו כ"אל" הופכת לחסרת משמעות. ולגבי ציטוטים מהתנ"ך, בוא ונעיין במלכים ב' כ' על מחלתו של חזקיהו: "בַּיָּמִים הָהֵם, חָלָה חִזְקִיָּהוּ לָמוּת; וַיָּבֹא אֵלָיו יְשַׁעְיָהוּ בֶן-אָמוֹץ הַנָּבִיא, וַיֹּאמֶר אֵלָיו כֹּה-אָמַר ה' צַו לְבֵיתֶךָ--כִּי מֵת אַתָּה, וְלֹא תִחְיֶה. וַיַּסֵּב אֶת-פָּנָיו, אֶל-הַקִּיר; וַיִּתְפַּלֵּל--אֶל ה' לֵאמֹר. אָנָּה ה' זְכָר-נָא אֵת אֲשֶׁר הִתְהַלַּכְתִּי לְפָנֶיךָ בֶּאֱמֶת וּבְלֵבָב שָׁלֵם, וְהַטּוֹב בְּעֵינֶיךָ, עָשִׂיתִי; וַיֵּבְךְּ חִזְקִיָּהוּ, בְּכִי גָדוֹל. וַיְהִי יְשַׁעְיָהוּ--לֹא יָצָא, העיר (חָצֵר) הַתִּיכֹנָה; וּדְבַר ה' הָיָה אֵלָיו, לֵאמֹר. שׁוּב וְאָמַרְתָּ אֶל-חִזְקִיָּהוּ נְגִיד-עַמִּי, כֹּה-אָמַר ה' אֱלֹהֵי דָּוִד אָבִיךָ, שָׁמַעְתִּי אֶת-תְּפִלָּתֶךָ, רָאִיתִי אֶת-דִּמְעָתֶךָ; הִנְנִי, רֹפֶא לָךְ--בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי, תַּעֲלֶה בֵּית ה'. וְהֹסַפְתִּי עַל-יָמֶיךָ, חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה שָׁנָה".

 

[רצון חופשי]

האל הוא לא עצם דומם

מהסיבה הפשוטה שהוא לא ``עצם`` כלשהוא. למרות שאין לנו שום תפיסה במהות שלו, יותר נכון לכנות את האל ``רצון`` ולא ``עצם``. והאל הוא ללא שינוי כלומר הוא נמצא במנוחה מוחלטת. את הקטע שהבאתה מהתנ``ך אני רואה כך: האל גזר על מצבו הנוכחי של חזקיהו מוות. מאחר וחזקיהו חזר בתשובה הוא עלה במדרגה רוחנית ועל המצב החדש שלו אין גזרה שהוא ימות. האל לא השתנה, מי שהשתנה זה חזקיהו והוא כבר אינו אותו חזקיהו עליו נגזר למות!

 

[masorti]

עצם או רצון...

אם הוא דומם (במנוחה מוחלטת), אזי הוא חסר משמעות. לתזה שלך על חזקיהו יש באג קטן... חזקיהו חייב או למות או לא-למות, ולכן בעולם האמיתי האל חייב לבחור האם להפעיל תוכנית המתה או לא. יתכן בהחלט שהאל הכין תסריט מלא למקרה א' (חזקיהו הישן) ותסריט אלטרנטיבי למקרה ב' (חזקיהו החדש), אלא ששני התסריטים לא יכולים להיות מופעלים במקביל. מכאן שהאל לא היה יכול לשבת דומם ולתת לטבע להתגלגל, אלא היה חייב להתערב לאחר חזרת חזקיהו בתשובה כדי להפעיל את תוכנית ב' במקום תוכנית א'. אתה כמובן יכול לטעון שהאל ידע מראש שחזקיהו יחזור בתשובה ולכן הוכנה והופעלה מראש רק תוכנית ב'. אלא שאז האל יוצא שקרן בדבריו לחזקיהו שהוא עומד למות, וכן לחזקיהו אין חופש בחירה אמיתי האם לחזור בתשובה או לא. ושני הדברים הנ"ל כמובן אינם סבירים.

 

[רצון חופשי]

אם אלוהים משתנה אז הוא לא אלוהים

שינוי נגרם כתוצאה מגורמים שונים. אם ישנם גורמים המשפיעים על רצון האל זה אומר שאין לו באמת בחירה חופשית. אם תגיד שזה גורמים פנימיים ולא חיצוניים אז זה אומר שיש מין מאבק כוחות באלוהות וזו היא גישה פולתאיסטית לחלוטין. מצד שני אין שום בעיה בזה שהאל נמצא במנוחה מוחלטת ועל כך כתוב בספרי מקובלים. האל זה רצון אחד לא משתנה - רצון להשפיעה. וזה החוק הכללי של המציאות ממנו נגזרים דרכי הטבע והגורל. ממנו נגזרת התוכנית שאומרת: ``חזקיהו במצבו הלא מתוקן ימות. חזקיהו במצבו המתוקן יחיה``. אין תסריט א` ותסריט ב` יש תוכנית אחת.