האם צמיחה כלכלית מחייבת פער חברתי ?

[NIKESTYLE]

האם צמיחה כלכלית מחייבת פער חברתי ?

אני כרגע קורא ספר של אסתר אלכסנדר הנקרא "כוח השיוויון בכלכלה" מדובר על המשק הישראלי בשנות ה80 המאוחרות.בספר זה מוצגת תיאורייה כלכלית חדשה שנקראית "תיאוריית חלוקת ההכנסות של האינפלציה" -מדובר על התרסה כנגד העמדות הכלכליות המקובלות באותו זמן שדרך אגב מקובלות גם כיום של קיצוצי שכר,קיצוצים בשירותים החברתיים והרווחתיים מטעם המדינה. האם באמת אין דרך אחרת טובה יותר להבראת המשק מאשר השיטה בה נהג בנימין נתניהו שיטת הקיצוצים.בספר כאמור השוויונות החברתית צומחת במקביל לצמיחה הכלכלית ולא להפך. אשמח לדיעותכם בייחוד אלו שקראו כבר את הספר או מכירים את הגישה של גב' אלכסנדר . תודה

 

[Kiru]

מה התיאוריה שלה?

 

[NIKESTYLE]

חובה לקרוא .

 

[Kiru]

מסתבר שגם בכלכלה

יש תיאוריות קונספירציה

 

[גרי רשף]

קראתי את ספרה לפני מספר שנים

יש היום לא מעט קולות הקוראים תיגר על המוסכמות של הכלכלה אותן תיארת (איזון התקציב, צמצום המעורבות הממשלתית, סחר חופשי וכו'). אני כמובן קטונתי מלהכריע בוויכוח. אני חושב שזו תהיה טעות להניח ש"כל הפרופסורים האלה אינם מבינים כלום- עובדה שיש פרופסור אחר שאמר שהם כולם טועים".. אם תיאוריה מסויימת מקובלת על כל העוסקים בתחום- כנראה שאינה מופרכת, אלא אם כן אנחנו מאמינים בכל מיני קונספירציות. מצד שני ראוי להיות ערים גם לקולות אחרים שנשמעים בתחום. אסתר אלכסנדר אינה איזו גורו כלכלי, אבל היא גם אינה היחידה המערערת על המוסכמות בתחום. הצמיחה תמיד תוביל לגידול באי השיוויון. כאשר יש מעט- הפערים יכולים להיות קטנים (לאחד יש קצת, לשני יש קצת מאוד..), אך כשיש צמיחה- הפערים יכולים להיות גדולים יותר. כיום יכול אדם עשיר להרוויח מיליון ש"ח לחודש ואחר עשרת אלפים ש"ח בחודש (1% ממיליון) שזו משכורת בהחלט נאה. כאשר העשיר מרוויח "רק" עשרת אלפים, לא יתכן שמישהו ירוויח 100 ש"ח לחודש (1% מעשרת אלפים) מכיוון שהוא יגווע ברעב תוך שבוע.

 

[meitush123]

זה ענין מדיניות

זה שהכלכלה ממשיכה בעזרת מודלים בלתי סבירים זה באמת פלא. אבל זה מתקיים כי יש אנשים בעלי כוח שיש להם אינטרסים כאלו, ובמסווה של מדע מדויק מכניסים אידיאולוגיה. אותם אנשים יצרו הגמוניה ניאו ליברלית שמקבלת את תמיכת הציבור שאותו היא דופקת ע"י שימוש במילים בלתי מובנות ונסיון להראות שזה "נורא מסובך"-שימוש בעמימות

 

[boten d]

דבר שלא ברור לי

במדיניות של ביבי. לפי מה שהבנתי (אני לא כלכלן אלה רק מתעניין בתחום) הרעיון הוא לתת לעשירים כדי שישקיעו וייצרו עוד מקומות עבודה. אבל זה אף פעם לא הסתדר לי. כי היום כולם משקיעים החו"ל את הכסף. ז"א שהוא מוציא את הכסף מהמדינה ועוזר לכלכלת טיוואן, לא?

 

[גרי רשף]

אתה שואל ברצינות? ../images/Emo13.gif

יש מי שתומך במדיניות הכלכלית של ביבי, יש מי שתומך בזו של פרץ, ויש מי שיש לו העדפות אחרות. עד כאן זה בסדר. ברגע שמישהו "יודע" שביבי רוצה לתת לעשירים, או "יודע" שפרץ רוצה להרוס את הכלכלה וכו'; זה מתחיל להתדרדר לפוליטיקה רדודה וחבל. אינני הנציג של ביבי ואינני מתכוון להצביע עבורו, אבל עד כמה שאני מבין- מדיניותו הכלכלית היא לקחת פחות מיסים מהציבור מצד אחד ולתת פחות מהצד השני. זו תמצית הקפיטליזם או הליברליזם הכלכלי. מדיניות כזו תתרום לצמיחה ולכולם (לדעת התומכים), ואולי תעזור לעשירים ובוודאי תפגע בעניים (לדעת המתנגדים).

 

[boten d]

../images/Emo45.gif

 

[meitush123]

יש הבדל

"לתת לעשירים"- מושג אובייקטיוי וגם נכון- באופן עובדתי הרפורמות של ביבי במיסים ובמקביל קיצוץ הקצבאות (כי אין כסף- זה לא סותר במקרה?), זה הטבה עם עשירי ישראל. יש כאלה שחושבים שזה טוב. "להרוס את הכלכלה"- זה כבר עניין אידיאולוגי.

 

[גרי רשף]

חוששני שאין זה כך

כל קיצוץ במיסים פירושו שלוקחים פחות, שזה אומר שלוקחים פחות ממי שמשלם מיסים, כלומר מהעשירים.. להציג את זה כ"לתת לעשירים" זו כבר סיסמה פוליטית, בהחלט לגימית, אבל לאו דווקא עניינית מבחינה כלכלית. בקיצור- לקחת פחות אינו זהה ללתת.

 

[Nir Sagi Economist]

קראתי את הספר הזה מזמן...

בזמנו הרגשתי שאני "סוגר" את שנות ה-80 מבחינת הבנה כלכלית, אפילו שהייתי שם צעיר מאוד (מאוד). אם רצינו מתכון מהיר לייצוב המשק עם צמיחה סבירה ושליחת סיגנל חיובי למשקיעים בחו"ל תוך כמה שפחות זמן ולא חשוב מה המחיר....אז הצלחונו ! (כלומר..ביבי הצליח). אין ספק שצמיחה ברוב המקרים מביאה עמה גידול באי שיוויון בהכנסות (גיני) וזה ניתן לשליטה כל עוד התהליך נמשך תקופה ממושכת והצמיחה "זוחלת" בקצב סביר ולא אחת שמפתיעה את כל אשני הכלכלה במשק. ככל שהקצב יותר מהיר...יש חלק באוכלוסיה שצריך לשלם את המחיר, והחלק הזה הוא לרוב החלק שמתחת לעשירון הרביעי. מאוד פשוט לעשות את מה שביבי עשה מבחינה כלכלית (יתכן והאסטרטגיה הפוליטת הייתה מסובכת אך כאן לא המקום לדון בה), במובן מסויים זו התנהגות של טכנאי, ולא של אדם עם אוריינטציה לטווח ארוך. יקח עוד הרבה זמן אם בכלל, שנצליח להוריד את מדד גיני ללא פגיעה משמעותית בתוצר, וחבל כי יכולנו לספוג צמיחה נמוכה ב-1% השנה בכדי שעוד כמה אנשים מבוגרים יוכלו לסיים את חייהם בכבוד. אגב...אלכסנדר אומרת את ההפך מביבי, היא נגד הורדת שכר ותשלומי העברה.

 

[NIKESTYLE]

מה שאתה טוען בעצם זה שעל הנייר

ולמעשה הצלחנו לעמוד ביעדים ה"ניאו לברליים" של מדיניות נתניהו דהיינו צמיחה כלכלית,צמצום החוב החיצוני (אם אני לא טועה אנחנו בכלל בזכות) אולם לא עמדנו ביעדים החברתיים שהם למעשה צמצום הפער החברתי במשק.

 

[SupermanZW]

פער זה לא דבר רע אבל עוני זה דבר רע

בארה"ב הפערים הרבה יותר גדולים מבישראל אבל יש הרבה פחות עוני. צמיחה גורמת ליצירת מקומות עבודה וכאשר מובטל מוצא עבודה הוא על פי רוב יכול לצאת מהעוני באמצעותה, כמו כן היא גם נותנת למועסקים בעלי כישורים מתאימית יותר הזדמנויות למצוא עבודה ההולמת את כישוריהם עם שכר גבוה יותר במידה שהם מועסקים בעבודה שאינה הולמת את כישוריהם עם שכר נמוך, לכן ללא ספק צמיחה מקטינה את העוני. ככל שיש יוצר צמיחה הפערים גדלים יותר וגם היצע העבודה גדל, והדבר גורם לכך שכדי למצוא עובדים מוכשרים המעסיקים צריכים להציע שכר גבוה יותר כדי להתחרות עם עמיתיהם, וכך מתרחבים הפערים הכלכליים בין אנשים בעלי רמות השכלה שונות, הכשרה מקצועית שונה, ומקצועות שונים בהתאם לשינויי המצב במשק. כאשר הצמצום בעוני בא יחד עם גדילה בפערים אין בכך כל רע, בארץ נדמה לנו כאילו למרות הצמיחה העוני גובר אך זו אשליה ולא המציאות, אשליה זו נובעת משיטת החישוב היחסית של קו העוני אשר מהווה אחוז מסויים מההכנסה החציונית במקום שוויו של סל צריכה בסיסי כנהוג במרבית המדינות המפותחות, לו היינו מודדים את העוני בישראל במונחים אבסולוטים (כגון סל צריכה בסיסי וכדו') היינו מגלים שבכל מצב הצמיחה מפחיתה את העוני ולעולם לא להיפך ושהפערים לא צריכים לעניין אותנו כלל, העיקר שכמה שיותר אנשים יוכלו לחיות בכבוד.

 

[meitush123]

באמת

בארה"ב אין עוני? גם כל הקשקוש של עבודה מוציאה מעוני הולך ונעשה מופרך יותר ויותר. אבל במקום לשנות את המצב יש את אלו שרוצים לשנות את ההגדרות (פתרון קסם) כל העניין הוא שעוני בעצמו הוא לא עניין אבסלוטי: נכון, כל מי שמוגדר עני בישראל, מצבו טוב יותר מ99% מהאוכלוסיה באפריקה. (וברוב הבחינות גם יותר מאצילי ימי הביניים...) אבל אין זה אומר שהוא לא עני כי עוני הוא עניין יחסי לחברה בה אתה חי. מצב שבו שיפור רמת החיים חל רק בעשירון העליון ובשאר העשירונים רמת החיים יורדת או לא משתנה הוא מצב רע.

 

[SupermanZW]

באמת

לא כתבתי שבארה"ב אין עוני, כתבתי שיש שם הרבה פחות עוני מבישראל (באחוזים). עוני משמעותו חוסר יכולת להשיג צרכים קיומיים בסיסיים, מי שיכול להשיג את כל צרכיו הבסיסיים אינו עני. לא רק בעשירון העליון חל שיפור ברמת החיים אלא בשבעת העשירונים העליונים, בשני העשירונים שמעל התחתון המצב נותר ללא שינוי ובתחתון המצב הורע, בסה"כ יש יותר אנשים שמצבם השתפר מאנשים שמצבם הורע, לכן אנחנו נמצאים על המסלול הנכון. לו היה המצב כפי שתיארת, כלומר רק מצב העשירון העליון היה משתפר ומצב שאר העשירונים היה מורע היינו רואים ירידה בשכר החציוני, אשר כידוע נמצע בפסגתו של העשירון החמישי, משום שראינו עליה בשכר החציוני ברור כי לכל הפחות חל שיפור במצבם של ששת העשירונים העליונים, עליית השכר בחלק מענפי השירותים (רובם בשכר קרוב למינימום) שיפרה גם את מצבו של העשירון הרביעי, מצבם של העשירונים השני והשלישי לא השתנה, אלו הם אנשים שתעסוקתם לא יציבה וכך גם פרנסתם, רובם עובדים במשרות חלקיות ומשתנות כך שבטווח הארוך נראית הכנסתם יציבה (למרות שבטווח הקצר אינה כזו) ומצבו של העשירון התחתון הורע כי רובו מורכב ממקבלי קצבאות אשר אינם עובדים כלל והקצבאות קוצצו (וכך למעשה ירדה הכנסתם). כאשר מצבם של 70% משתפר, מצבם של 10% מורע ומצבם של 20% נשאר ללא שינוי אין סיבה לדאוג, כי לרוב המצב נעשה טוב יותר.

 

[שלוה טרנסנדנטלית]

ומה אתם אומרים על המודל הזה?

תכנית לביעור העוני http://www.maharishiglobalfinancing.org/Europe11/

 

[שלוה טרנסנדנטלית]

סליחה, זה הקישור הנכון.

 

[meitush123]

השאירו את העניים מאחור

אשמח לדעת מאיפה הנתונים שלך, אבל מעבר לזה, גם אם הנתונים מדויקים זה לא שולל את זה שככל שאתה עולה עם העשירונים למעלה יש הרבה יותר הטבה במצב (גם באחוזים). כלומר, מי שהרויח הכי הרבה אלו מי שיש להם. הויכוח בינינו הוא ויכוח אידיאולוגי, ההגדרות שלנו למושגים בסיסיים כמו עוני הן שונות. ואגב, אתר ששווה קריאה הוא:

www.yesod.net​

 

[SupermanZW]

הנה

הכנסי לקישור