האם קיים דפוס ייחודי לרצון שלנו

יוגי379

Member
בהמשך לפוסט האחרון ,
האבולוציה קשורה למהות הפנימית שלנו, לאותו תצריף מולקולרי של מי שאנחנו.
אנחנו רואים עולם גדול, בעלי חיים שונים, בני אדם שונים. אבל אנחנו בעצם רואים את הלבוש החיצוני של משהו פנימי יותר.
מה שנסתר מאתנו זה בעצם אותם רצונות, רצונות שגורמים לאותו יצור (כולל אנחנו) לחשוב, להתכוון ולפעול בצורות שונות.
בואו ננסה לדמיין שהיינו מרכזים את כל הרצונות של כי היצורים לנקודה אחת.
למה היינו מגיעים?
כשאנחנו מדברים על תקשור עם העתיד, כשאנחנו מדברים על לגלות חיים חדשים, או להימצא ביקום אינסופי אנחנו צריכים להבין שבעצם הכול כבר קיים אצלנו. נמצא בתוכנו.
ניתן לומר שהחל מהמפץ הגדול אספנו אבק של כוכבים , כוכבים שגססו ומתו לפני מאות אלפי שנות אור. ולכן היקום, הכוכבים, הגלקסיות אינן משהו רחוק מאיתנו.
אנחנו חלק ממערכת.
האם כמו שקיימים אטומים שונים שמהם אנו בנויים, קיים דפוס ייחודי גם לרצון שלנו, ואם כן מה ההשלכות?
 

uzi2

Member
שנת אור זה מרחק ולא זמן.
קשה לי להתייחס לאסופת ניחושים.
מבחינתי יש שאלה מעניינת, האם יש הגדרה של רצון חופשי שהיא בת משמעות. מהיכן תחושת הרצון, ובכלל כל הדברים שבחוויה שלנו, האם הם רובד נוסף ליקום או לא. אבל למעט מעט מחקרים שמראים שלפחות חלק מתחושת הרצון החופשי היא פיברוק. ומחקרים שמרמזים לכך שיש מודעויות רבות בתוך אותו אדם שהן מנותקות אחת מהשנייה אך לא מודעות להיותן שונות (עד שעושים ניתוח קולוסטומיה).
 

יוגי379

Member
שנת אור זה מרחק ולא זמן.
קשה לי להתייחס לאסופת ניחושים.
מבחינתי יש שאלה מעניינת, האם יש הגדרה של רצון חופשי שהיא בת משמעות. מהיכן תחושת הרצון, ובכלל כל הדברים שבחוויה שלנו, האם הם רובד נוסף ליקום או לא. אבל למעט מעט מחקרים שמראים שלפחות חלק מתחושת הרצון החופשי היא פיברוק. ומחקרים שמרמזים לכך שיש מודעויות רבות בתוך אותו אדם שהן מנותקות אחת מהשנייה אך לא מודעות להיותן שונות (עד שעושים ניתוח קולוסטומיה).
מהיכן תחושת הרצון או בכלל הרצון זו שאלת השאלות. שאלה שאני לא חושב שיש מישהו שמצא לה פיתרון.
מהתפיסה שלי אין לרצון שום בחירה חופשית. קיים רצון שהוא רצון לקבל לעצמו, קיימים שני מוסרות טבע יסורים ותענוג. וגם אם תגיד שהוא מעדיף לבחור בייסורים זה יהיה על מנת שהרצון יגיע לנקודת האיזון.
אבל זה לא אומר שלא ניתן למצוא את נקודת הבחירה החופשית.
בכל אופן לי מאוד חשוב מה שאנו קוראים לו רצון כי הוא השורש, המקור.
אנחנו לא קודם כל חושבים ואחר כך רוצים
אנחנו לא קודם פועלים ואחר כך רוצים.
אתה יכול להגיד שגם הרצון מגיע מקשרים בין תאים ופעולות כימיות.
אך האם ניתן להוכיח את זה? האם הרצון משרת את המוח?
אני טוען שלהיפך, שהמוח הוא המשרת של הרצון.
 

uzi2

Member
קשה לי עם אסופות ניחושים לא מנומקות, או אולי שימוש במונחים שלא לפי ההגדרות המקובלות שלהם במדע.

בכל מקרה, אני לא טוען שהרצון משרת את המוח. אני אפילו לא יודע איך אתה מגדיר רצון. אני מכיר תחושת רצון, ויש לי הגדרה לרצון חופשי שמצאתי ושיש לה משמעות כלשהי (גם אם עדיין לא ברור לי אם זה קיים). כך או אחרת, זו שאלה מאוד מאוד קשה איך מגדירים רצון שהוא מעבר לתחושה. קשה לשאול את השאלה אם משהו קיים או לא כשלא ברור לי אפילו מה ההגדרה שלו אצלך.

אם אתה מגדיר רצון כמשהו שניתן לזהותו לפי תחושת הרצון, אז דווקא הוכח שאנחנו כן פועלים לפעמים לפני הופעת תחושת הרצון. אם הרצון הוא רק מה שגורם למשהו לקרות, אז אתה מגדיר מונח כך שהוא מתקיים מעצם הגדרתו, ואז אין כאן חידוש.
למשל, אם אגדיר שכל דבר שיש לו שלושה ציפלינגים יוגדר כתלת-ציפלינג, אז אוכל לקבוע בוודאות שתכונה מובהקת של תלת-ציפלינג היא שיש לו שלושה ציפלינגים, והעובדה שאין לי שום מושג מהו ציפלינג ממש לא רלוונטית.
 

יוגי379

Member
אני לא מגדיר את הרצון כ תהליך קוגניטיבי שבו מחליט אינדיבידואל על ביצוע פעולה או על פעולה חופשית ואתה צודק שחשוב להגיר את הרצון.
ההגדרה שלי לרצון היא כוח המניע הפנימי של יצור (צמח, בעל חי, בני אדם ) לבצע פעולות מסויימות.
לכל אחד מאתנו רצון עיקרי שמניע אותו ומוליד לו צרכים מסויימים.
הרצון קובע את מחשבותיו איך להשיג ולממש את הרצון. זה יכול להיות רצון להיות עשיר, זה יכול להיות רצון למין, זה יכול להיות רצון להשיג משרה מכובדת, להראות מכובד בעייני הבריות, וזה יכול להיות רצון להשיג את משמעות הקיום. ואצל כל אחד מאתנו הרצונות האלו קיימים, השאלה היא איזה מהם הוא השולט.
  • למה לכל אחד מאתנו רצונות שונים, מאיפה זה הגיע?
  • האם עשוי להתקיים קשר בין מימוש הרצונות שלנו, אם במחשבה אם במעשה, לתופעות שונות ודפוסים שמתרחשים בטבע? (אני לא טוען או מניח אלא כחומר למחשבה בלבד).
  • ושאלה אחרונה: האם מה שנחשב עד היום כמה שאינו עומד בקריטריונים של המחקר האמפירי עשוי להחשב בעתיד בתנאים מסויימים לכזה שעומד באותם קריטריונים.
 

uzi2

Member
ההגדרה שלי לרצון היא כוח המניע הפנימי של יצור (צמח, בעל חי, בני אדם ) לבצע פעולות מסויימות.
מדוע הכוח המניע הזה לא יכול להיות מוסבר לדעתך על ידי תהליכים במוח? אמנם לא ניתן להוכיח, אבל יש קורציה חזקה בין רמות הדופאמין באזורים השונים במוח, לרצון, וניתן לשלוט על הרצון במידה מסויימת על ידי שינוי רמות הדופאמין באזורים השונים.

לכל אחד מאתנו רצון עיקרי שמניע אותו ומוליד לו צרכים מסויימים.
האם לאבן יש בנסיבות מסוימות רצון ליפול? אני לא מנסה להפיל אותך כאן אלא להבין אותך.

למה לכל אחד מאתנו רצונות שונים, מאיפה זה הגיע?
כיוון ההסברים המקובל, הוא בשילוב של גנטיקה וסביבה. גנטיקה משפיעה על הכימיה בגוף ולאחר מכן על הרצוננות, אבל גם הסביבה יוצרת אפשרויות ושינויים שמובילים לשינוי ברצונות. אדם לא ירצה להיות אסטרונאוט, אם הוא לא יודע מה זה. אבל "להיות אסטרונאוט הוא אולי רצון/שאיפה, אבל לא רצון/שאיפה בסיסי/ת. הרצון/צורך לתחושה של הצלחה, תחושה של משמעות, תחושה של גאווה, תחושה של שייכות, הם בסיסיים יותר, והם הרבה יותר משותפים בין בני האדם. כלומר, בדברים הבסיסיים ההבדלים בין בני האדם הרבה פחות גדולים. אדם צריך שיהיה משהו שהוא גאה בו. זה יכול להיות כשרון מסוים, הצלחה מסוימת, תכונה מסוימת, או אפילו גאווה בילדים. היא גם דבר יחסי: כדורגלן צעיר יהיה גאה באם הוא מצליח להגיע לשחק בנבחרת, אפילו כמחליף וכדורגלן בכיר יראה בכך ששמו אותו כמחליף ככשלון.
יש כיום לא מעט ראיות שמראות שהסתכלות על הרצונות שלנו כעל תוצאה של שילוב מורכב בין גנטיקה וסביבה, וכאשר במידה רבה הגנטיקה מובילה אותנו לסביבה המתאימה (אפקט ווילסון). הקורלציה בין הרצונות שלנו לגנטיקה היא מאוד חזקה, ורואים את זה במחקרים על תאומים זהים שגדלו מכל מיני סיבות מגיל אפסי במשפחות שונות.

האם עשוי להתקיים קשר בין מימוש הרצונות שלנו, אם במחשבה אם במעשה, לתופעות שונות ודפוסים שמתרחשים בטבע? (אני לא טוען או מניח אלא כחומר למחשבה בלבד).
לדעתי לא. או לפחות, עד כה מי שיודע סטטיסטיקה, יודע עד כמה קל לחשוב שיש את זה כשאין את זה. מדעית לא נתקלנו בתופעות כאלו שלא נופלות בתחום "האקראיות הסטטיסטית". מה שכן, אלו לא דברים אינטואיטיביים, וחייבים להבין בסטטיסטיקה כדי להפנים את זה.

שאלה אחרונה: האם מה שנחשב עד היום כמה שאינו עומד בקריטריונים של המחקר האמפירי עשוי להחשב בעתיד בתנאים מסויימים לכזה שעומד באותם קריטריונים.
אני מניח שאתה לא מדבר על מצב שבו היקף המחקר כיום לא מאפשר לקבוע משהו בוודאות, וייתכן שבעתיד היקף המחקר יאפשר לקבוע דברים ביותר וודאות. אם לזה אתה מתכוון - אז כמובן שזה לא רק יכול להיות אלא גם מה שקורה.
אבל המדע, מתקדם מאוד בזהירות, ולא ממהרים לקבוע דברים בצורה נחרצת. מצד שני, אני צריך לבחור בין משהו שיש לו סיכויים גבוהים על פי המחקר שיש כיום, למשהו שיש לו סיכויים נמוכים להיות נכון על פי מצב המחקר כיום, אני צריך סיבה מאוד חזקה כדי לבחור באפשרות השנייה.
 

יוגי379

Member
מדוע הכוח המניע הזה לא יכול להיות מוסבר לדעתך על ידי תהליכים במוח? אמנם לא ניתן להוכיח, אבל יש קורציה חזקה בין רמות הדופאמין באזורים השונים במוח, לרצון, וניתן לשלוט על הרצון במידה מסויימת על ידי שינוי רמות הדופאמין באזורים השונים.
מכיוון שהרצון מוליד צרכים ומחשבות ולא להפך.
ריח שמגיע לאמיגדלה ומתריעה על סכנות שורשו באבולוציה ובחשיבות ההשרדות.( ולא המוח הוא המקור)


האם לאבן יש בנסיבות מסוימות רצון ליפול? אני לא מנסה להפיל אותך כאן אלא להבין אותך.
[/QUOTE]
הכוונה איננה בתהליך קוגניטיבי אלא ברשת של מולקולות.
מה ההבדל בין סלעים ליצורים חיים?
מאות אלפי אטומים שמרכיבים את אותם המולקולות שמהם עשויים כל היצורים על פני האדמה.
תחשוב על זה, מכאן מתחיל הכול וכאן כל ההבדל בין יצור ליצור. כולל בני האדם.

כיוון ההסברים המקובל, הוא בשילוב של גנטיקה וסביבה. גנטיקה משפיעה על הכימיה בגוף ולאחר מכן על הרצוננות, אבל גם הסביבה יוצרת אפשרויות ושינויים שמובילים לשינוי ברצונות. אדם לא ירצה להיות אסטרונאוט, אם הוא לא יודע מה זה. אבל "להיות אסטרונאוט הוא אולי רצון/שאיפה, אבל לא רצון/שאיפה בסיסי/ת. הרצון/צורך לתחושה של הצלחה, תחושה של משמעות, תחושה של גאווה, תחושה של שייכות, הם בסיסיים יותר, והם הרבה יותר משותפים בין בני האדם. כלומר, בדברים הבסיסיים ההבדלים בין בני האדם הרבה פחות גדולים. אדם צריך שיהיה משהו שהוא גאה בו. זה יכול להיות כשרון מסוים, הצלחה מסוימת, תכונה מסוימת, או אפילו גאווה בילדים. היא גם דבר יחסי: כדורגלן צעיר יהיה גאה באם הוא מצליח להגיע לשחק בנבחרת, אפילו כמחליף וכדורגלן בכיר יראה בכך ששמו אותו כמחליף ככשלון.
יש כיום לא מעט ראיות שמראות שהסתכלות על הרצונות שלנו כעל תוצאה של שילוב מורכב בין גנטיקה וסביבה, וכאשר במידה רבה הגנטיקה מובילה אותנו לסביבה המתאימה (אפקט ווילסון). הקורלציה בין הרצונות שלנו לגנטיקה היא מאוד חזקה, ורואים את זה במחקרים על תאומים זהים שגדלו מכל מיני סיבות מגיל אפסי במשפחות שונות.
[/QUOTE]
מסכים לגמרי. רק שאני טוען שהכול התחיל במפץ הגדול וכל הפיזור של העמים, רצונות, סוגי צמחים, בעלי חיים. הכול התחיל מאותה נקודה.


לדעתי לא. או לפחות, עד כה מי שיודע סטטיסטיקה, יודע עד כמה קל לחשוב שיש את זה כשאין את זה. מדעית לא נתקלנו בתופעות כאלו שלא נופלות בתחום "האקראיות הסטטיסטית". מה שכן, אלו לא דברים אינטואיטיביים, וחייבים להבין בסטטיסטיקה כדי להפנים את זה.
[/QUOTE]
אם אותם מולקולות שהגיעו מאותם כוכבים גוססים וסופרנובות הוטבעו בתוכנו אז ההשערה אינה בלתי אפשרית.



אני מניח שאתה לא מדבר על מצב שבו היקף המחקר כיום לא מאפשר לקבוע משהו בוודאות, וייתכן שבעתיד היקף המחקר יאפשר לקבוע דברים ביותר וודאות. אם לזה אתה מתכוון - אז כמובן שזה לא רק יכול להיות אלא גם מה שקורה.
אבל המדע, מתקדם מאוד בזהירות, ולא ממהרים לקבוע דברים בצורה נחרצת. מצד שני, אני צריך לבחור בין משהו שיש לו סיכויים גבוהים על פי המחקר שיש כיום, למשהו שיש לו סיכויים נמוכים להיות נכון על פי מצב המחקר כיום, אני צריך סיבה מאוד חזקה כדי לבחור באפשרות השנייה.
[/QUOTE]
הטענה שלי היא שהכול תלוי בצופה ובתכונותיו, ואם אלו ישתנו, ישתנה גם העולם שהוא חווה.
 

uzi2

Member
גם אני מצטרף לבקשה לא להציף את הפורום בהודעות שונות שכולן עוסקות במה שנראה לי לפחות כרגע כאסופת ניחושים לגבי המציאות, שמנוסחים באופן מאוד מעורפל ושניתן להבינו בהמון צורות סותרות.

אם הטענה שלך היתה מסתכמת בכך שאם הצופה ותכונותיו משתנים אז גם העולם שהוא חווה ישתנה, אז זה נכון באופן טריוויאלי.

האם לאבן יש רצון לדעתך? האם חוקי הפיזיקה הם משהו שנכון לקרוא לו רצון? האם זה רק שם אחר (ומטעה) למשהו מוכר? (כמו "חוקי הפיזיקה" כפי שהם מתבטאים בחוויה הישירה או העקיפה שלנו).

אנסה סכל זאת לירות בחשכה בתקווה שזה יתחבר למשהו ממה שאתה טוען:

הרבה מאוד אמונות שמשיקות לתפיסה שהכל בעצם הוא מהות אחת, (כלומר לא רק שאנחנו נוצרנו מאבק כוכבים, אלא שאנו מכילים לפחות באופן פוטנציאלי את כל חווית היקום, מבוססות על האמונות הפגאניות/שמאניות שהושפעו חזק מאוד מטקסים שהיה בהם שימוש בסמים הלוצינוגניים. כאשר משתמשים בסמים כאלו, המערכות במוח שמחפשות סדר ומשמעות מנוטרלות, והאדם חווה אסוציאציות פנימיות, בצורה חזקה, ללא הפרשנות שלהן. אח"כ כשההשפעה של הסמים מתפוגגת והמערכת חוזרת לתפקוד, יש צורך לבצע רציונליזציה של החוויה, לפרש אותה באופן שיעשה לנו סדר, ואז מקבלים את התיאוריות של האחדות. זה לא אומר שאין אפשרות שיש אחדות כלשהי, אבל צריך גם ראיות של ממש. לא בהכרח הוכחות, רק ראיות שיוציאו את מידת הנכונות של זה, אל מעל לסיכויים האפריוריים, שהם נמוכים.
 

יוגי379

Member
אם אותם ראיות שאתה מבקש עשויות להתקבל על אותו צופה שתכונותיו השתנו אז אתה מבין שזה לא משהו שניתן להוכיח אלא לאותו אחד שהשתנה. אני לא חושב שאותם ראיות שאתה מבקש עשויים לקדם במשהו את דיוק המחקר, את התקפות שלו או את האמינות שלו.
לפעמים אפילו להיפך. יש כאן קו מאוד דק.
כלומר מצד אחד אני יכול להבין את החשיבות שאתה נותן לצד האמפירי ומצד שני אני חושב שהתחדשויות של ממש לא הגיעו מאותו תחום מוכר שבו היה קונצנזוס לגבי אותו תחום ידע.
ויחד עם זאת אכבד את בקשתך.
 
למעלה