הבהרה לגל סופר ולבליעל

תורת הצמצום אינה מצויה אצל הרמ"ק

היא יצירה של האר"י. וכך הרבה מאוד מקובלים פשוט המציאו המצאות. לרוב הדברים שדוד היחיד כותב סתומים ומבולבלים בעיני. אבל כשמישהו בא ופוסק בנחרצות שדרך כלשהי אינה מדרכי הקבלה, אני סקרנית להבין על מה הוא מבסס את הפסיקה הזו, ובאיזו סמכות הוא עושה זאת. מתי משהו נחשב ל"דרכי הקבלה" ומתי לא? כאשר אתה אומר שדרכי הקבלה הם הדרכים שהמקובלים התוו אתה מן הסתם לא אומר הרבה.
 

גל סופר

New member
אז כנראה שלא קראת את הרמ"ק

אם אינך יודעת, אל תדוני איתי על "פסיקה בנחרצות".
 
אפשר לקבל הפניה

למקום שבו הרמ"ק כותב על תורת הצמצום? אני אודה לך מאוד. לא דנתי אותך. נדמה לי שזה היית אתה שדנת את דוד היחיד. אני רק ביקשתי ממך להסביר את דבריך. דבר שנראה שאתה מאוד רוצה שלא לעשות. ואתה גם לא חייב (הרי מי ששואל שאלות מהסוג שאני שואלות הוא טרול).
 

גל סופר

New member
עניתי לך

ש"דרך הקבלה" היה צריך להיכתב "דרכי הקבלה", ומדובר במסורות שהנהיגו מקובלים במהלך ההיסטוריה. לעניין ההפנייה- בבקשה. קחי בחשבון שזה ממשיך והרמ"ק מעמיק יותר בעניין בספרים אחרים: "יצייר האדם בדעתו אש גדול בתכלית ומרוב בהיקת אורו ועוצם חמימותו אם יצויר איזו יצירה בתוך האש ההוא הלא תכוה ויאבד כרגע. והנה המציא בתוכו והווה באמציעותו ברוב כחו ברצונו כדור מעלים האש מכל פאותיו לבלתי יתגלה האור כלל ועם היות כי הכדור ההוא אינו מעצמות האש עכ"ז האור המאיר בכדור ומנהיגו הוא האור הבהיר הקודם אל מציאות הכדור ולא נשתנה מציאותו אלא שנמנע אורו קצת מכמות שהיה מפני הכדור ואין שנוי אל האור ואל החמימות אלא אל הכדור" זו ה"דוגמה" שלו לעניין ההאצלה. מי שמכיר את תורת הצמצום של האר"י לא יכול שלא לתהות על הדמיון הרב (למעשה, על הזהות). כתבתי "תדוני איתי" ולא "תדוני אותי". קראי את תגובותיי בטרם תגיבי להן.
 
תודה עבור ההפניה. מאיפה זה?

זה מעניין, אבל אני לא בטוחה שאפשר ללמוד מזה שהרמ"ק החזיק בתורת צמצום, שלדעת מרבית החוקרים נחשבת לחידוש מקורי של האר"י. אבל זו לא הנקודה המרכזית שלי. גם אם תוכיח שהרמ"ק קדם להאר"י ואפילו שהאר"י נתן לו קרדיט על זה, האמת נשארת שמקובלים המציאו דברים וחידשו חידושים שלא נשמעו במסורת היהודית. נדמה לי שזה היה גרשם שלום שכתב שהמקובלים קראו לתורה שלהם בשם "קבלה" דווקא מפני שבשום צורה היא לא היתה קבלה, אלא המצאה. אני מתעכבת על זה בגלל התגובות השליליות מאוד שדוד היחיד חוזר ומקבל. אתה אומר שדרכו אינה מדרכי הקבלה. אבל לא ממש מסביר את הביטוי הזה. (זה לא כל כך משנה אם אתה מדבר על דרך הקבלה או על דרכי הקבלה. זה משנה מה התוכן של המילים האלו ועל איזה בסיס אתה פוסק שדוד "לא" ואילו מקובלים אחרים "כן".)
 

גל סופר

New member
את מוזמנת להביא הנה ציטוט מגרשם שלום

בו הוא טוען כך. התגובות השליליות שדוד היחיד מקבל נובעות מהצורה הסתומה המכוונת בה הוא מנסח את דבריו, וכן מהעובדה שדבריו הם נטו המצאה. תראי לי ספרי קבלה התלושים לגמרי מקונטקסט קבלי כלשהו, כמו דבריו של דוד היחיד. גם אם תאמרי שמדובר בהמצאות, הרי שהמצאה ייחודית כמו זו של דוד היא ראויה מאוד לתגובה שלילית. כאשר את באה לדון עימי על תורת הצמצום של האר"י או גישת הרמ"ק, מוטב שתלמדי אודותיהם. בכך מסתיים הדיון מבחינתי. יום טוב
 
תקרא את הפרק הראשון של

Major Trends in Jewish Mysticism בערב, עם שובי הביתה, הייתי יכולתי להביא לך ציטוט ומראה מקום (לתשומת ליבך - לא מביאים ציטוט בלא מראה מקום). אבל מאחר שמבחינתך הדיון הסתיים, ומוטב שאני אלמד את תורותיהם של הרמ"ק והאר"י, אני אוותר על זה, ופשוט אשאיר לך ללמוד בעצמך את גרשם שלום. אגב, הקבלה אינה רק תורה עיונית. והענווה היא אחת מדרכיה, שאולי חשובה יותר מהדרכים האחרות.
 

גל סופר

New member
זה מדהים כמה פעמים אני מפר את

הדברים שכתבתי. אז כן, כתבתי שהדיון הסתיים מבחינתי, אבל אולי ראוי לפני שאני מסיים אותו להציג בפנייך משהו מעניין. את טענת שהקבלה היא מגוונת (ומלאת המצאות) ולכן אין לה ממש דרך. כעת את מטיפה לי שענווה היא אחת מדרכי הקבלה. אולי אני טועה, אבל זה נראה ממש כמו פרדוקס. את גרשם שלום למדתי לא מעט. אם את כל כך בקיאה בכתביו, הרי שאת יודעת שמחקריו מבוססים על מתודיקה השוואתית. לשלום היו המון כתבי יד והוא נחשף להמון. אבל שלום לא היה חי בתקופת האינטרנט ושיתוף המידע. אני אוהב את כתביו וחש חיבה וכבוד כלפי האיש הענק הזה שהיה יחיד בדורו מבחינתי, אבל גם לו היו את המגבלות שלו (שלמעשה, אינן ממש "שלו", אלא יותר כורח-המציאות). כל טוב. נ.ב. לתשומת ליבך, כאשר אני אומר "ציטוט" מבחינתי זה ברור מאליו להביא מראה מקום. לצערי שכחתי לכתוב לך קודם שמה שכתבתי נלקח מפרדס רימונים. משום מה זה היה נראה לי כל כך ברור (ובטח גם בלהט הדיון), בטח למישהי שבהינד עפעף החליטה שאין אצל הרמ"ק שום אלמנטים של תורת הצמצום הלוריאנית.
 
זה באמת מדהים

אם אתה לא רוצה להתדיין אז אף אחד לא כופה עליך דיון. אבל אם אתה רוצה להתדיין למה לא לעשות את זה בנעימים? חשבתי שאנחנו פה כדי ללמוד זה מזו. אני לא מבינה את הגישה שלך. מה שטענתי אינו פרדוכסלי. לא טענתי שאין לקבלה מסגרת ושכל דבר הוא קבלה. אם דוד היחיד היה מפרסם כאן הוראות סריגה הייתי מסכימה איתך שדרכיו אינן דרכי הקבלה. אבל כן טענתי שהקבלה היא מגוונת מאוד. אלו לא רק דברים שגרשם שלום כבר אמר, אלא דברים שחוקרים חדשים (כמו משה אידל) הדגישו עוד יותר ואפילו יצאו כנגד גרשם שלום שניסה לדעתם באופן אידיאולוגי, ושלא בצדק, לשוות לקבלה מסגרת מלכדת. יותר משטענתי משהו חזרתי ושאלתי למה אתה טוען שהדברים שדוד היחיד כתב אינם קבלה. ועל השאלה הזו לא באמת ענית. בעיקר חזרת ואמרת שהוא מחדש ולא נאמן למסורת של הקבלה ושהוא לא מציג מאין דברים לקוחים. מהי בדיוק המסורת שלה מקובל מחויב לא הסברת. בכל מקרה דבריך אינם נכונים לדעתי כי ההיסטוריה של הקבלה מלאה ביצירות מקוריות ונועזות, שתלושות מכל מסורת. הרבה מאוד מקובלים נחשבו בימיהם לאנשים שסטו מהדרך, ורק אחרי הרבה שנים הפכו אותם לחלק מהדרך. וכבר אמרתי את זה. בקיצור, לא כל דבר הוא קבלה, אבל מה שאתה אמרת בוודאי אינו מה שמאפיין את הקבלה. ענווה היא מידה מוערכת לא רק בקבלה אלא ביהדות בכלל. ובעניין הזה אולי כדי לך לקרוא את מה שדוד היחיד כתב על ההגיון שמאחורי המטה, ועל החשיבות שביכולת לתרגם השגות שכליות למעשים.
 

גל סופר

New member
את רוצה שאזכיר לך מאיפה הכל התחיל?

"מה שטענתי אינו פרדוכסלי. לא טענתי שאין לקבלה מסגרת ושכל דבר הוא קבלה" את טענת משהו דיי דומה בתחילת הדיון. שהרי אם כמעט כולם המציאו משהו, אז כנראה ש"קבלה" מורכבת (כמעט) כולה מהמצאות. וכך לגיטימי שדוד ימציא שיטה חדשה שתקבל את הכותרת "קבלה". לאחר מכן טענת שהענווה "היא חלק מדרכיה" (של הקבלה). מניין לך? אולי במהלך ההיסטוריה קם מקובל והמציא (לשיטתך, המונח המציא מתאים פה) גישה אחרת? אולי גישה של התנשאות היא גישת הקבלה? הרי אלו שאלות שאת אמורה להעלות בעצמך אחרי שטענת שחלק גדול מהדברים יכולים להיות המצאה! אם זהו אינו פרדוקס, כנראה שאינני מבין מהו פרדוקס. "אם דוד היחיד היה מפרסם כאן הוראות סריגה הייתי מסכימה איתך שדרכיו אינן דרכי הקבלה" למה לא? הרי לפי שיטתך (ראי מעלה), הוא בהחלט יכול להמציא שסריגה היא למעשה פעילות תיאורגית-קבלית, ובכך לקרוא לה קבלה. הרי לדידך מקובלים אכן עשו דברים כאלו! המציאו משהו ונתנו לו את השם "קבלה", הלא כן? "אלו לא רק דברים שגרשם שלום כבר אמר, אלא דברים שחוקרים חדשים (כמו משה אידל) הדגישו עוד יותר ואפילו יצאו כנגד גרשם שלום שניסה לדעתם באופן אידיאולוגי, ושלא בצדק, לשוות לקבלה מסגרת מלכדת" שיטת משה אידל, לעומת שיטתך, לא דוגלת במונח "המצאה" אלא "השאלה"- התחקות אחר מנהג מתרבות אחרת תחת כותרת של אותנטיות. את יכולה לראות זאת ב-Golem של אידל. "יותר משטענתי משהו חזרתי ושאלתי למה אתה טוען שהדברים שדוד היחיד כתב אינם קבלה. ועל השאלה הזו לא באמת ענית" על זה ענית לעצמך יפה מאוד- "בעיקר חזרת ואמרת שהוא מחדש ולא נאמן למסורת של הקבלה ושהוא לא מציג מאין דברים לקוחים". "מהי בדיוק המסורת שלה מקובל מחויב לא הסברת" מעולם לא טענתי שהוא מחוייב למסורת, אלא שהוא לא ממציא. ואם תטעני שגם את זה לא כתבתי, הרי שזו ממש קריאה סלקטיבית. "בכל מקרה דבריך אינם נכונים לדעתי כי ההיסטוריה של הקבלה מלאה ביצירות מקוריות ונועזות, שתלושות מכל מסורת. הרבה מאוד מקובלים נחשבו בימיהם לאנשים שסטו מהדרך, ורק אחרי הרבה שנים הפכו אותם לחלק מהדרך. וכבר אמרתי את זה" עלייך להוכיח את החלק הראשון של דברייך כדי שאוכל להתייחס לחלק השני. אבל מראש אני אכתוב- גם אנשים שהפכו אותם לחלק מהדרך, הסתבר שהם מלכתחילה היו שם. ראי לדוגמה את אברהם אבולעפיא שהוטל עליו חרם, ורק לאחר מותו גילו בספרי הרמ"ק (כמו פרדס רימונים) את שיטתו וכן בחלקו הרביעי של "שערי קדושה" שהתפרסם לפני זמן לא רב. הוא היה חלק מהדרך, הוא פשוט לא נתפס ככזה. וברגע שמקובל נתפס כמישהו "ממציא" הוא סובל מחרם, עד שתוכח חפותו. זה רק מוכיח את העובדה שמקובלים במהלך ההיסטוריה לא הרבו להמציא כמו שטענת. "בקיצור, לא כל דבר הוא קבלה, אבל מה שאתה אמרת בוודאי אינו מה שמאפיין את הקבלה" על סמך מה את טוענת זאת? "ענווה היא מידה מוערכת לא רק בקבלה אלא ביהדות בכלל. ובעניין הזה אולי כדי לך לקרוא את מה שדוד היחיד כתב על ההגיון שמאחורי המטה, ועל החשיבות שביכולת לתרגם השגות שכליות למעשים" עשיתי לעצמי מנהג קבע, מאז שדוד היחיד החליט שהוא המחזיק בגלגלי היצירה, להפסיק לקרוא את דבריו. כל טוב.
 

ינוקא1

New member
היי דודה חביבה

קודם כל אני מסכים עם גל , שהצמצום מוזכר אצל הרמ"ק עוד לפני האר"י. בעבר לא נדפסו כל חיבורי הרמ"ק , בעיקר פירושו לזוהר , וכיום הם נדפסו ומוצאים שם את הדברים בפירוש. אינני מומחה גדול בתורת הרמ"ק , אך אין בעיה למצוא לזה אזכורים באינטרנט , למשל כאן : http://imhm.blogspot.com/2010/06/blog-post_28.html לגבי גרשום שלום - עם כל הכבוד הוא היה בעל אג'נדות מסוימות שאותן רצה להכניס לחקר הקבלה ולא יעזור כלום. מהרגע בו החליט שמקובל מסוים הוא כך וכך , הוא כבר "לא ראה בעיניים". ניתן לקרוא על כך בהקשר הדיון הנ"ל גם כאן - http://pluto.huji.ac.il/~liebes/zohar/BRAKHA.doc לגבי דויד היחיד - מהמעט שראיתי מתגובותיו של דויד , דויד עוסק בתחום הקבלה המעשית שזוהי מאגיה וכישוף לכל דבר. גדולי המקובלים התנגדו לעיסוק הזה , למשל ניתן לראות את דבריו הנחרצים של מהרח"ו : זהו סוד שמוש פרקי היכלות שנשתמשו בו רבי נחוניא ורבי עקיבא ורבי ישמעאל ואנשי כנסת הגדולה, ואחר כך נשתכחו גם דרכי השמושים ההם. ועוד אחרת כי נאבד טהרת אפר פרה בזמן האמוראים עד זמן אביי ורבא כנזכר בתלמוד (חגיגה דף כ"ה) ולכן לא נשתמשו מאז ואילך בעלית הפרד"ס. ומאז ואילך נשתמשו בשמושי עולם העשיה לבדה, ולהיותו עולם השפל מכולם וגם כי המלאכים שבה מעוטן טוב ורובן רע, ולא עוד אלא שהטוב והרע מתדבקים יחד מאד, לכן אין בו השגה כלל, כי אי אפשר להשיג טוב לבדו ולכן מעורבת ההשגה בטוב ורע, אמת ושקר: וזהו סוד ענין קבלה מעשית. ולכן אסור להשתמש בה, כי בהכרח יתדבק גם ברע המתדבק בטוב, וחושב לטהר נפשו ומטנפה בסבת הרע ההוא, וגם אפילו שישיג, הוא אמת בתערובת שקר, ובפרט כי אין אפר פרה מצויה וטומאת הקליפות מתדבקות באדם המתקרב להשיג על ידי קבלה מעשית, ולכן שומר נפשו ירחק מהם, כי מלבד שמטמא נפשו יענש בגהינם, ואף גם בעולם הזה קבלה בידינו כי יעני או הוא או זרעו או יחלה בחולאים הוא או זרעו או ישתמד הוא או זרעו: וקח ראיה מרבי יוסף דילא ריינה ורבי שלמה מולכו שנשתמשו בקבלה מעשית ונאבדו מן העולם, וכל זה לסבה הנזכרת כי אין טוב בלתי רע, ולא עוד אלא שמכריחים אותן בעל כרחן על ידי השבעות, ואז מפתים אותן ומטין אותן לדרכים לא טובים עד שמאבדים נפשם, וגדולה מזו כי כל דרכי ההשבעות האלו העלימום הראשונים ואין אנו בקיאים היטב בדרכיהן וראוי להתרחק מהם בתכלית: קבלה בצורתה הטובה (כפי שאני רואה זאת) היא הלימוד כיצד להאמין. כיצד להידבק באינסוף. היא אפילו הדרך להגיע לתמימות אמיתית , ביטחון בכל מה שקורה שהוא לטובה. ואז כאשר אדם מגיע לשם , מכיוון שהוא מאמין ובוטח ומחובר לאינסוף , עליו נאמר "רצון יראיו יעשה" והקב"ה ישלים משאלותיו. לעומת זאת הקבלה המעשית היא עשייתם של כל מיני טריקים וכישופים כדי להגיע לכל מיני מקומות. מעבר לכך שזה משהו "מלוכלך" בעיני , המלאכים לא עובדים אצלינו ,ובסופו של דבר מי שעושה זאת יאכל אותה. הכישוף והמאגיה הכי טובה היא בסך הכל להיות תמים וישר ולבטוח בה'. לא לחפש שליטה על המציאות , ללמוד לשחרר ולבטוח. זה נותן לאדם טוב ושלווה וביטחון בעולם הזה ובעולם הבא. כאשר לומדים קבלה בצורתה הטובה - מגיעים לשם.
 

גל סופר

New member
זו לא קבלה מעשית

מה שהוא מציג זה מה שהוא המציא. אני שם את נפשי בכפי ומרשה לעצמי לומר זאת באופן הבא- לא תמצא בשום ספר קבלה מעשית את השפה של דוד.
 

ינוקא1

New member
זה לא משנה לי

אם זה כתוב בספר , אני מרגיש בדברים שלו "אנרגיה" של קבלה מעשית. ויש לי מספיק חוש להרגיש דברים כאלו. (וכפי שאמרתי , אני חושב שקבלה מעשית זו דרך רעה והעוסקים בה בדרך כלל הולכים לאבדון במוקדם או במאוחר).
 
היי ינוקא חביב

אני מקבלת את התיקון שלך ושל גל בעניין תורת הצמצום. אני לא למדתי את הנושאים האלו מאוד לעומק, ויתכן שהמקורות שלמדתי מהם בעבר אינם מעודכנים. אבל גם מבלי להיות מלומדת גדולה אני אסתכן ואגיד שיש הבדל גדול בין ניצוצות של רעיון שפזורים בכתביו של מקובל כלשהו, לבין רעיון מגובש שמפתחים אותו לכדי שיטה ותורה. (גם את ה"אני חושב משמע אני קיים" של דקארט, שהיה לאחד החידושים הגדולים והמהפכניים בפילוסופיה המערבית, מצאו בדיעבד אצל אוגוסטינוס. זה לא אומר שדקארט לא חידש, ושתורתו מבוססת על תורת אוגוסטינוס.) בכל מקרה, ההתייחסות שלי לתורת הצמצום לא היתה אלא לשם דוגמה (שאולי לא היתה הכי מוצלחת). אני בעיקר לא מסכימה שלא היו המצאות בהיסטוריה של הקבלה (זה שאנשים לא קראו להמצאות שלהם בשם המצאות זה לא אומר שהן לא היו המצאות). אני מסכימה איתך שאפשר לעשות הבחנה גסה בין קבלה ובין מאגיה (למרות שגם ההבחנה הזו תהיה מלווה בקשיים). יש הבדל רעיוני וערכי עמוק בין השניים שאותו הצגת יפה. ודבריו של דוד בהחלט נוטים יותר לצד המאגיה מאשר אל צד הקבלה. רק שלא זו הסיבה שבגללה גל סופר יצא נגד דוד היחיד ואמר שדרכו אינה מדרכי הקבלה.
 

גל סופר

New member
את נותנת לגיטימציה לאובר-יצירתיות

ובכך פותחת את הפורום בפני כל מיני ממציאים. 'דוד היחיד' לא יכול היה להצביע מעולם אפילו לא על ספר אחד שמתוכם שאב ידע. הידע שלו תמיד איזוטרי וחסר מקורות, והמקורות שהוא כן הציג בעבר גם הם המצאה ("וכדאי לחפש כתבי האר"י ולא כתבי האר"י ז"ל"... נו באמת, יש גבול).
 

fire snake

New member
נו באמת! התמנית למפקח מטעם מח' ספרי הלימוד?

אני אישית לא מבינה כלום בקבלה - אני באה מאסכולת כישוף אנאלפבתית, פרימיטיבית בשבילך - אבל עצמה מאגית אני יודעת לזהות, ודוד הוא מכשף שלא כדאי לזלזל בו.
 

גל סופר

New member
אם את מצהירה על עצמך כלא מבינה כלום בקבלה

מוטב אולי שלא תשפטי מהו טיבם של הדברים הכתובים הנושאים כותרת זו.
 

Endendros

New member
דעתי

אני בספק אם ניתן לספק הגדרה הרמטית לקבלה, שבאמצעותה יהיה אפשר לקבוע בדיוק מי עוסק בקבלה ומי לא. עקרונית אני מסכים עם הטענה של הדודה החביבה שבין המקובלים היו כאלו שהמציאו דברים וחידשו חידושים רדיקלים. ומבחינה זו אין לי בעיה עקרונית אם ינפיקו לדוד תעודת מקובל מורשה. עד כאן מבחינה עקרונית. מבחינה מעשית לא נראה לי שהדיון הזה באמת נסוב סביב השאלה המלומדת מהי קבלה אותנטית, אלא יותר סביב השאלה אם יש ערך לדברים שדוד כותב. כאשר גל טען שהדברים של דוד אינם בגדר קבלה (וגל יתקן אותי אם אני טועה בהבנת רוח דבריו), הוא פשוט התכוון לומר, בצורה עדינה ודיפלומטית, שהדברים של דוד הם שטויות במיץ. ומהבחינה הזו (ואם אמנם הבנתי אותו נכון) הוא צודק לגמרי. אולי דוד לא יהיה המקובל הראשון בהיסטוריה שכותב שטויות במיץ (הרי לא כל המקובלים הם הרמ"ק או אבולעפיה), אבל זו לא סיבה לתת לגיטימציה לתת-רמה הזו. ענווה היא אמנם מידה ראויה, אבל כך גם המחויבות לדעת, יושר אינטלקטואלי, תרבות,השכלה וחשיבה-ביקורתית. ענווה מזוייפת אינה עוד ענווה, והנסיון להגן על רעיונות שעומדים בניגוד גמור לכל דבר שיש בו דעת, יושר אינטלקטואלי, תרבות, וכו'... דומה בעיני לענווה מזויפת ומאוסה. (ומההיכרות המועטה שלי עמך, דודה אדמה, קשה לי מאוד להאמין שאת מוצאת איזשהו ערך בדברים של דוד.)
 
סתם לידע כללי

השיטה היא שיטתו של הנביא זכריה הנקראת: בכהלכה . וזו השיטה שהפכו רצף של אותיות בתורה למילים ,ומשם לחיבור שלי לשפת ימינו במובן האותיות . שיבוש של מסורת זו (בכהלכה)הוליד את ההלכה , ואת המצאותיה המרובות . דוד
 
למעלה