החיים מנקודת מבט אחרת.

yaakii

New member
החיים מנקודת מבט אחרת. ../images/Emo40.gif

אנחנו מגדירים לעצמו מטרות בחיים כמו: עושר, חכמה, יופי, כבוד, כוח, הישגיות, בניית משפחה. אנחנו נוטים לומר שאדם שהשיג מטרות אלו הוא אדם מאושר, ואילו מי שלא צלח בידו-הוא אדם מסכן. אנחנו חיים בחברה שכל בוקר מתעוררת לעולם שבו כל שנייה חשובה כי באותה שנייה אפשר להשיג עוד כמה דולרים, או עוד בחור/ה יפה. אנחנו נוטים לומר שהאישה שמסתובבת עם קופה בין המכוניות שעצרו לפני הרמזור, ואוספת כסף כדי לממן את מנת הסמים הבאה שלה (אותה היא חייבת, כי היא מכורה) היא מסכנה. אנחנו נוטים לומר שאדם משותק או מפגר הוא אדם מסכן. אנחנו נוטים לומר שאדם עני או ערירי הוא אדם מסכן. אנחנו מרחמים על אנשים כאלה. ומדוע, בעצם? מדוע הם מסכנים? -הם מסכנים משום שהם לא בעלי ההשגים או הכלים, שיש לאדם שהוגדר על-ידנו כאדם מאושר. מדוע אנחנו מרחמים על אנשים מסכנים? אולי אנחנו צריכים לרחם על עצמנו שבחרנו לרחם על אנשים אלו? האם אנחנו יכולים לדעת באופן מוחלט מה מרגישה האישה המסוממת או הילד האוטיסט? אולי הם חשים תחושה טובה יותר מזו שאנו חשים כאשר השגנו כל הון שבעולם וכל כבוד ומצאנו את בן/בת הזוג המושלם/ת? אנחנו בוחרים להאמין שהטוב ביותר שיכול להיות לאדם זה ההישגים הנ"ל, או כל הישג אחר, וברגע שיש אדם שנמנעו ממנו השגים אלו, הוא מקור לרחמים. ואולי אותו אדם עני, מסכן, מכוער, הוא שחווה את תחושת הטוב האידיאלית? אולי כשאדם נעלב או נפגע הוא חווה את החוויה החיובית ביותר שאדם יכול לחוות? אולי כשאדם סובל בייסרוים קשים הוא חווה את החוויה הטובה ביותר? ברגע שנבחר להגדיר את ה'רע' כ'טוב', ואת ה'טוב' כ'רע'-אותם אנשים שאנחנו מגדירים כאנשים מאושרים יהיו המסכנים, ולהיפך. אנחנו חיים בעולם של מירוץ להשיג את X ו-Y, ולא עצרנו אפילו לראות האם X ו-Y הם אכן הטוב ביותר שיכול להיות. והאם, בכלל, אנו יכולים לגלות מהו הטוב ביותר שיכול להיות? מהו טוב?
 
שלום גם שלום

האם יש לאדם משמעות להגדרת האושר של חברו? אני בספק. כל אדם מגדיר בעצמו , אולי אחרי התייעצות קצרה עם החברה שסביבו , את ה"אידאל" , גם אם לא באופן מודע ומגומר. כל דבר שמעבר , הוא עניין של דעה בלבד . נתפסת על "המסכן" למרות שזהו רק מקרה פרטי של התופעה. האדם לא חושב , ולמען האמת , אין לו סיבה טובה לעשות את זה , באופן אובייקטיבי . כשהוא רואה משהו , כדי להבין אותו , עליו להשוות אותו למשהו . אחרת , הוא לא יבין אותו , ובאופן עקיף , לא תהיה לו כל משמעות בעולמו הפנימי . ככה בנוי רוב העולם שלנו , מה שאין לו משמעות , לא קיים. אלא אם כן , אנו מבחינים בו , וזאת בגלל ההשוואה למודל הזה , ל"אידיאל" שמושווה לנגד עינינו. אז אולי "עדיף" שיהיו מסכנים בעולם הזה , לפחות כך אותה ראיית עולם מניבה דברים חיובים וטובים לא פחות.
 

yaakii

New member
כן, בהחלט לא יזיק לומר גם שלום ../images/Emo13.gif

חזרתי, גם אם לא לאותו קצב כתיבה של פעם, אך אני חוזר. ותהיו בטוחים שקראתי כל הזמן. רק שמרתי על הזכות השתיקה
האם לאדם יש משמעות להגדרת האושר של עצמו? כיצד הוא יכול לדעת מהו האושר שיהיה המקסימלי עבורו? הבעיה היא שאנחנו מרחמים על אנשים אחרים (למשל, על עניים) משום שהם לא הצליחו לממש את אותן מטרות שאנחנו רואים לנכון כמטרות שיובילו אותנו לאושר. אבל מי אמר שזה יוביל את אותו עני לאושר, אם יהיה לו כסף? אילו דברים חיוביים מניבה ראיית העולם הזו? אנחנו מבזבזים אנרגיות כדי לרחם על אנשים מסכנים ולהזדעזע מסיפורי זוועה שבחדשות, במקום לקחת את אותן אנרגיות ולגלות מהו האושר האמיתי...
 
ובכן,

אדם לא יכול לדעת מהי רמת האושר המקסימלי שלו , אולי לעולם לא . נכון יותר להגיד שהוא משער. הרבה פעמים ברגע שמגעים לאותו נקודה כשחושבים עליה בהתחלה , כבר רואים את הנקודה הבאה באופק. אותה תמונת מצב מתעצבת מדעה אישית , וכן מדעת הסביבה. כנראה ככה המוח האנושי פועל , הוא קודם רואה מסגרת , ורק אז יוצק לתוכה תוכן , ולפעמים גם דוחף לשם בכוח את מה שהוא רואה כדי שזה "יתאים". אנחנו מרחמים עליו כי אנחנו חושבים שהוא מסכן, לא כי הוא לא מאושר , אלא כי הוא לא יכול, בדגש על השוואה למה שאנחנו יכולים . אם זה לקנות אוכל , אם זה להתקיים בכבוד , ואם זה לא לבקש כסף כנזקק. האם הבנאדם הזה מסכן ? זו היא רק הסברה שלנו. יכול להיות שהוא עשיר , והוא פשוט אוהב לקבל נדבות (וכבר היו מקרים כאלו). ראיית העולם הזו מניבה את ניתנת הכסף לנזקק , את הרחמים ואת העזרה . ובאופן כללי יותר - כל דבר שיש לו משמעו בעולם (אני מתכוון למודל ההשוואתי שיש לכל אחד בראש) מתחושת הנאה , עד לסבל , דיכאון ובחזרה לאושר ואהבה . אם לא אנחנו נחליט בשביל עצמנו מהו אושר , מישהו אחר יעשה את זה , ובטוחני שהוא יעשה עבודה גרועה בהרבה.
 

yaakii

New member
"אנחנו מרחמים עליו...כי הוא לא יכול"

כי הוא לא יכול מה? למה לרחם על מישהו שלא יכול? אולי צריך לרחם על מי שכן יכול? למה לרחם עליו שהוא לא יכול לקנות אוכל? אולי אדם שמת ברעב חש אושר? כלומר, הוא לא, אבל רק על פי הגדרותינו העכשוייות ל"אושר". ברגע שנאמר שאדם שחש את תחושת המוות מרעב הוא האדם המאושר ביותר, לא תהיה לנו כל סיבה לרחם על מי שאין לו כסף לקנות אוכל. כנ"ל לגבי מי שאינו חי בכבוד. שוב, אותו "נזקק" הוא כזה, רק משום שאתה (החברה) בחרת להגדיר אותו ככה... אני לא מצליח להבין איך אפשר להחליט שהחלטה מסויימת לגבי אושר היא "גרועה"...
 

דיבבלעס

New member
אתה צודק שאנחנו לא אמורים לרחם עליו

אבל התהיות שלך לגבי העניין יותר מאוד גדולות. למה אנחנו מרחמים? כי ככה! אנחנו מרחמים כי אנחנו חושבים שהוא סובל(ולא מקדישים לכך מחשבה מרובה)ונכון שיתכן שהוא לא סובל... למה אנחנו חושבים שהוא סובל?כי ככה הורגלנו בחינוך וכו', דרך העולם היא שרוב(שים לב רוב)האנשים עדיין לא אוהב לגווע ברעב ללכת בבגדים ישנים וכו' כלומר לא אוהבים להיות עניים מכאן האנושות הקצינה זאת ורואה כדבר רע אם אדם הוא במצב כלכלי לא משהו(לא עני אפילו,אלא לא משהו)ולכן ניתן לרחם על אדם במצב כזה למשל או במצב של נכות. אין ספק שאנשים כאלה חייהם פחות פשוטים משלנו,אבל זה לא אומר שהם פחות מאושרים הכל תלוי באיך האדם מקבל זאת, יחד עם זאת האדם חושב אם הוא היה במצב הזה הוא היה מסכן ומכך שהוא חושב על עצמו הוא משליך לאחר,כמובן הנחה שביסודה טעות...כל כך קשה להבין זאת? זהו.
 

yaakii

New member
בדיוק! -אנחנו לא מקדישים לכך יותר מדי מחשבה!

זו הסיבה שלשמה פתחתי את השירשור: להצביע על אותה התנהלות חסרת הגיון שלנו... אנחנו בני אדם חושבים, ולא מעוניינים לעשות דברים מתוך אינסטינקט ובגלל שזה הטבע שלנו. ייתכן ואותו חינוך אליו הורגלנו הוא שגוי, ולו רק משום שאינו מבוסס על טיפת הגיון... רוב האנשים לא אוהבים לגווע ברעב. למען הדיון אין גם בעיה לומר שכל העולם לא אוהב לגווע ברעב. אז מה? זה אומר שאדם שגווע ברעב לא חווה את התחושה החיובית הטובה ביותר שאדם יכול לחוות? כן, זה אומר את זה. אבל אתה יודע למה זה אומר את זה?-רק משום שככה החליטו בני האדם! שלגווע ברעב זה רע... ויותר מזה-גם אם אנשים לא אוהבים לגווע ברעב, מי אמר שצריך לרחם על מי שחווה חוויה רעה...? אולי לחוות משהו רע זה הדבר הכי מאושר שיכול לקרות לאדם? שוב, זה לא. אבל למה?-רק משום שככה בני האדם החליטו. אם בני האדם יחליטו שכדור הארץ הוא גוף סטטי, שעומד במרכז היקום (במקביל למודל הגיאוצנטרי שהיה מקובל בעבר כנכון)-אז כך המציאות? לא ולא.
 

דיבבלעס

New member
רק עם דבר אחד איני מסכים...

שאנחנו לכאורה מקדישים לכך יותר מדי מחשבה, להיפך! אנחנו מקדישים מעט מחשבה לכן איננו מודעים לחוסר מודעותנו! אנשים שהתחילו לחשוב על העניין ברצינות(כמונו)הם המודעים ולכן מגיעים לתובנות הללו. אנשים חושבים הרבה דברים על סמך תפיסות ששתלו בהם זה לא לגמרי "חשיבה" זה שחזור של מנטרות... הבלבול אצלך נוצר כי אנחנו צריכים להיות ספונטניים אבל הספונטניות הזו שתבוא מתוך התובנה שהחברה לא תכתיב לי מה לעשות באה מתוך החשיבה האמיתית הזה והטלת הספק. כמובן שיש גם אינסטינקים של הליכה אחרי עדר, כך שהליכה ספונטנית אחרי רצונו של האדם עצמו תבוא לאחר חשיבה עצמאית
 
מה שהבחור פה מעלי מנסה להגיד

זה שאנחנו יצורים בעלי חוש אמפתי . ואמפתיה היא לשים את עצמך במקום הרע שעומד מולך . פה בעצם אנחנו חוזרים לטיעון הראשוני שלי . כל אחד מגדיר לעצמו אושר וכו' . אנחנו שמים את עצמנו במקומו, מרגישים לא טוב (ובאמת אין כל חשיבות מה הקשר של המחשבה הזאת למציאות) ואז אותה השוואה(פנימית) יוצרת את ה"רחמים".
 

בארבאבא

New member
ברוך שובך../images/Emo13.gif

אני חושבת שאדם שחי את החיים שהחברה מכתיבה לו,הוא אדם מסכן שלא יודע מה הוא באמת אושר. ללכת לפי הנורמה,תכתיבי החברה,ולא לחיות בשביל עצמך נראה לי מתכון לחיים אומללים. זו עוד הוכחה לכך,שהחברה שלנו היא דיי אטומה ולא פתוחה במיוחד לשונה.
 

yaakii

New member
../images/Emo24.gif ברוכים הנמצאים

השאלה היא האם האדם בעצמו, אנחנו, כן יודעים מהו באמת האושר. מהאופן בו את מציגה את הדברים משתמע שכן, בעוד לי די ברור שלא.
 

בארבאבא

New member
אושר זה דבר מאוד אישי.

יכול להיות לך אדם שהוא עני ומאושר,בעוד עני אחר לא יהיה מאושר. החברה גורמת לך לחשוב שמה ששלילי זה לא טוב. כלומר,להיות חסר כסף אומר שאת אומלל.להיות שמן..כנראה שמאוד רע לך בחיים. וזה לא בהכרח כך.בגלל שאומרים לך ששמן זה לא בריא,ושכסף זה חומר מאוד חשוב אז אתה חושב שמי שאין לו כסף או מי ששמן הוא מסכן.
 
אני בתור נכה

יכל להזדהות עם זה שאומרים לי מסכן וכל הדברים האלה והאמת לא מזמן ממש לפניי כמה ימים הייתה לי שיחה עם איזה ילד מהשיכבה שלנו והוא שאל אותי שאלות כגון:לא היית רוצה להיות רגיל אתה לא מתחרט? ואני עניתי לו שאין לי מה להתחרט כי כזה אני אין לי עם מה להשוות כדי להגיד לך אם אני רוצה להיות רגיל ובסוף כל השיחה הזו הוא אמר לי וואלה אתה מוזר אמרתי לו מה רע בלהיות מוזר והוא אמר לי לא אמרתי שזה דבר רע ואני אמרתי גם אתה מוזר בשבילי אתה לא כמוני עם קביים וקשיי הליכה אבל מה לעשות שרוב העולם הוא "רגיל" ולכן אני נחשב למוזר בעייניך ואילו אתה לא יכל להיות מוזר בעייני כי אתה "רגיל" במובן החברתי בקיצור מכל השיחה הזו למדתי משהו אחד: הכוווול יחסי ואין פירוש הדבר שאם אני נכה רע לי (נכון יש לי רגעיים של שאלות למה אני לא כמו כולם אבל אני לא נותן לזה להטריד אותי יותר מדי) הכל יחסי גם טוב ורע והאידאל הוא שאין אידאל כל אחד עם החיים שלו
 

yaakii

New member
../images/Emo45.gif קודם כל, מאד אהבתי את הצד שלך

בשיחה עם הילד השני. אני משוכנע שגם אותו ילד הוא בלתי רגיל בנקודה מסויימת בהשוואה עם החברה. זה יכול להיות שיש לו פחד מחושך ברמה הגבוה מזו של שאר החברה, או אולי פחד גבהים, או אולי קושי בהגיית צלילים מסויימים, או אולי ליקוי ראייה שאין כמעט לאף אחד, אפילו גבה ארוכה באופן משמעותי וכד'...או כל דבר שהוא. נכון, אצל ילדים/אנשים נכים אותו "שוני" בולט יותר, אבל הם לא שונים כלל. כל אחד שונה בנקודה/ות מסויימות. ולכן רק מי שלא שונה הוא שונה... אני גם חושב שהוא היה קצת יותר מדי בוטא, אבל אני לא יודע מהי רמת ההמקורבות שלך עם אותו ילד, ובכל מקרה-זה לא לנושא ההודעה. מה שאני חולק עליך זה לגבי ה"מסכן". תרשה לי לעשות זאת, על אף שמעולם לא הייתי במצבך. על-פי הדברים שאני מביא בשירשור זה נטען כי כל אדם יכול להיות מאושר, וזאת משום שכל אדם יכול לבחור מהו האושר עבורו. ברגע שאני אחליט שאני נהנה מזה שנותנים לי סתירה חזקה, אז זה מה שיגרום לי הנאה. (ע"ע סגפנים). מוחו של האדם הוא דינמי, והאדם יכול להרגיל עצמו להיתנתק מקביעותיה והגדרותיה של החברה לדברים שונים, ביניהם 'אושר', 'הנאה', 'טוב'.
 

Dark Muse

New member
אנחנו לא רובוטים

לכן כשאדם חש יסורים וכאב, הוא לא נהנה מכך, גם אם בעצם היותו מרגיש כך הוא מרגיש כבן אדם. אם יש אדם שמקללים אותו, זה עושה לו תחושה טובה, אז זה הטוב בעיניו, לכן מדובר בתחושה סובייקטיבית, אם כי לא צריך להיות גאון כדי לדעת שרוב האנשים יחושו רע כשיקללו אותם, ולכן הקונצנזוס והנורמל הוא זה שקובע מה טוב ומה רע.
 

yaakii

New member
הוא לא נהנה מכך בשל החלטתו להגדיר

את המושג "הנשאה" בהגדרות המקובלות.
 

Dark Muse

New member
אתה מתכון נניח ב BDSM

הכאב הוא סוג של הנאה אצל אלו שחווים את החוויה הזו. למרות שכאב פיזי הוא כאב שאפשר להנות ממנו בצורה מסויימת (כי זה מזרים אדרנלין והורמונים שמגיבים לכך בעוררות של הגוף), כאב נפשי זה משהו שקשה לבן אדם להגיד שהוא נהנה. אדם דכאוני לא יכול לבוא ולומר שזה בעצם תחושה טובה, כי הגוף שלו יעשה הכל כדי שירגיש לא טוב. אפשר אולי לשקר את עצמנו כל כך טוב כדי להאמין שאנחנו לא באמת סובלים...
 

Winri

New member
אושר הוא מאד אישי ותלוי

כן, יש לו קשר גם לנורמות החברתיות, ואדם שהחברה רואה כ"שונה" עשוי להרגיש הוא יכול היה להיות יותר מאושר אם הוא היה רגיל. אבל זה לא הגורם היחיד לאושר. ויכולים להיות שני אנשים שנמצאים באותו מצב כלכלי, או פיזי, או חברתי שהוא שונה מהנורמה, ואחד יהיה ממורמר והשני דווקא יהיה שמח בחלקו ומאושר יותר מכולנו ביחד. כך שאושר לא תלוי רק במה שיש לך, אלא גם בגישה שלך ובאיך אתה בוחר לקבל את המצב שלך. זה בנוגע לתפיסת האדם את האושר של עצמו. בנוגע לתפיסת האדם את האושר של אחרים.. טוב, אני אישית מקפידה שלא לרחם על בנאדם בלי שהוא באמת ראוי לרחמים (שזה מקרה נדיר), אני גם חושבת שרחמים זה רגש נוראי. אבל לגבי אנשים אחרים - אני חושבת שאם אתה מרחם על אדם אחר זה לא בא מתוך ההשוואה שלו לנורמה, אלא מתוך ההשוואה שלו לעצמך. אם יש לך כסף, אתה יכול לרחם על אדם אחר שאין לו כסף. אבל אדם שאין לא כסף בד"כ לא ירחם על אדם אחר שאין לו כסף. לכיוון ההפוך - אדם שמרותק למיטתו ויש לו את כל הזמן בעולם לחשוב, עשוי לרחם על האנשים שאין להם את ה'מגבלה' הזאת, בגלל שהם עסוקים כלכך בחיי היומיום ואין להם זמן לחשוב. הוא לא השווה אותם לנורמה, הוא השווה אותם לעצמו. כך ש'רע' ו'טוב' הם מונחים יחסיים שתלויים בכל אדם, ולאו דווקא במה שמגדירה החברה :)
 
למעלה