הקו החום

[connex]

קראתי קצת בויקיפדיה על הקו המתוכנן להפתח ב2028 ויש לי כמה שאלות.
1-אם מדובר ב"רכבת על גלגלים" שלא מצריכה תשתית למסילות ונוסעת על הכביש, מדוע אמור לקחת כל כך הרבה זמן עד שתפעל?
2-כבר היום יש את קו 247 שלפי התוואי אמור להיות חופף ברובו,קיים גם קו 151 מרמלה לראשל"צ. בציר צריפין-לוד וצריפין-רמלה ובאר יעקב גם קיימים לא מעט קווים. מה תהיה התועלת של הקו החום אם במקום כל הנ"ל יפעל קו אחד? הרי התדירות לא תשתפר,עדיין האוטובוסים יעמדו בפקקים וברמזורים והמצב יהיה שיכולים להגיע 3 אוטובוסים יחד לתחנה מסויימת ואחר כך המתנה של יותר מחצי שעה עד האוטובוס הבא.

 

[DAVIDADATO]

1-אם מדובר ב"רכבת על גלגלים" שלא מצריכה תשתית למסילות ונוסעת על הכביש, מדוע אמור לקחת כל כך הרבה זמן עד שתפעל?

כרגע עוד בתכנון למרות שיש מסלול מוכן

 

[מנכל אחד]

קראתי קצת בויקיפדיה על הקו המתוכנן להפתח ב2028 ויש לי כמה שאלות.
1-אם מדובר ב"רכבת על גלגלים" שלא מצריכה תשתית למסילות ונוסעת על הכביש, מדוע אמור לקחת כל כך הרבה זמן עד שתפעל?
2-כבר היום יש את קו 247 שלפי התוואי אמור להיות חופף ברובו,קיים גם קו 151 מרמלה לראשל"צ. בציר צריפין-לוד וצריפין-רמלה ובאר יעקב גם קיימים לא מעט קווים. מה תהיה התועלת של הקו החום אם במקום כל הנ"ל יפעל קו אחד? הרי התדירות לא תשתפר,עדיין האוטובוסים יעמדו בפקקים וברמזורים והמצב יהיה שיכולים להגיע 3 אוטובוסים יחד לתחנה מסויימת ואחר כך המתנה של יותר מחצי שעה עד האוטובוס הבא.

משרד התחבורה פרסם בקשה לקבלת מידע על כלים שיכולים להתאים לקו החום

 

[toto9]

אני חושב שהקו בוטל, הוא אינו מופיע באתר של נת"ע,
עיריית ראשון מנסה או ניסתה לקדם "רכבת על גלגלים"
אבל מדובר בגימיק, לא מאמין שיצא מזה משהו וייתכן וטוב שכך.

 

[connex]

אני חושב שהקו בוטל, הוא אינו מופיע באתר של נת"ע,
עיריית ראשון מנסה או ניסתה לקדם "רכבת על גלגלים"
אבל מדובר בגימיק, לא מאמין שיצא מזה משהו וייתכן וטוב שכך.

התכנון עבר מנת"ע לנתיבי איילון.
אני גם לא חושב שיש הצדקה לזה אם אמור להיות בנוסף גם קו מטרו כי קו אוטובוס אמור לחבר בין האזורים אליהם המטרו לא נגיש

 

[Ccyclist]

התכנון עבר מנת"ע לנתיבי איילון.
אני גם לא חושב שיש הצדקה לזה אם אמור להיות בנוסף גם קו מטרו כי קו אוטובוס אמור לחבר בין האזורים אליהם המטרו לא נגיש

הקו החום תוכנן כקו רוחב. אפשר להקביל אותו לרק"ל הפרברי סביב פריס, לאוברדראונד הלונדוני או ל M3 - חיבור היקפי שמטרתו להוריד את הלחץ על מרכז המערכת על ידי איפשור נסיעות מפרבר לפרבר בלי להכנס למרכז העיר.

ברשל"צ יש לו תפקיד חיובי של הבאת המערכת ללב העיר, אבל בלוד הכפילות שלו עם הגירסה הנוכחית (השלישית?) למטרו די בעייתית. אולי עדיף שהמטרו יקוצץ לקו ישיר יותר והקו החום יעשה את הלולאה.

 

[DAVIDADATO]

הקו החום תוכנן כקו רוחב. אפשר להקביל אותו לרק"ל הפרברי סביב פריס, לאוברדראונד הלונדוני או ל M3 - חיבור היקפי שמטרתו להוריד את הלחץ על מרכז המערכת על ידי איפשור נסיעות מפרבר לפרבר בלי להכנס למרכז העיר.

ברשל"צ יש לו תפקיד חיובי של הבאת המערכת ללב העיר, אבל בלוד הכפילות שלו עם הגירסה הנוכחית (השלישית?) למטרו די בעייתית. אולי עדיף שהמטרו יקוצץ לקו ישיר יותר והקו החום יעשה את הלולאה.

כמה קווי רכבת קלה יתחילו ברכבת משה דיין, יהיה עומס אבל אפשרי להאריך את הקו הירוק לחניון חנה וסע

 

[Ccyclist]

כמה קווי רכבת קלה יתחילו ברכבת משה דיין, יהיה עומס אבל אפשרי להאריך את הקו הירוק לחניון חנה וסע

לקווי הרק"ל השונים יהיו רציפים נפרדים, כנראה במפלס שדרות משה דיין. לא יהיה עומס נוסח ריבוי קווי אוטובוס.

 

[DAVIDADATO]

לקווי הרק"ל השונים יהיו רציפים נפרדים, כנראה במפלס שדרות משה דיין. לא יהיה עומס נוסח ריבוי קווי אוטובוס.

לעכשיו זה לא כזה רלוונטי כי הקו אדום לא יוארך בסופו של דבר לראשון לציון

 

[Ccyclist]

לעכשיו זה לא כזה רלוונטי כי הקו אדום לא יוארך בסופו של דבר לראשון לציון

תוכניות באות והולכות. את M2 קודם תיכננו לדרום ת"א ואז החליטו לקצץ לכרמלית או מגן דוד, ואז התוכניות לחיבור דרומי חזרו.

מרגע שישנו הרעיון שהקו הירוק והאדום יפגשו ברשל"צ דיין ויתנו חיבוריות בינפרברית בדרום המטרופולין - קשה להרוג את הרעיון. שרים מתחלפים כמו גרביים, אבל רעיונות טובים נשארים וחוזרים לשולחן.

 

[connex]

הקו החום תוכנן כקו רוחב. אפשר להקביל אותו לרק"ל הפרברי סביב פריס, לאוברדראונד הלונדוני או ל M3 - חיבור היקפי שמטרתו להוריד את הלחץ על מרכז המערכת על ידי איפשור נסיעות מפרבר לפרבר בלי להכנס למרכז העיר.

ברשל"צ יש לו תפקיד חיובי של הבאת המערכת ללב העיר, אבל בלוד הכפילות שלו עם הגירסה הנוכחית (השלישית?) למטרו די בעייתית. אולי עדיף שהמטרו יקוצץ לקו ישיר יותר והקו החום יעשה את הלולאה.

אם יתחילו לחפור בלוד אני מאמין שזה יעכב את כל הפרוייקט. כעיר עתיקה אני מאמין שיימצאו ממצאים הסטוריים ואז (אולי) חפירות ארכיאולוגיות ואז כנראה שינוי תוואי ועוד הפתעות שיכולות לעכב את הפרוייקט בעשור לפחות ולכן נוטה להסכים שעדיף שבלוד תפעל תחבורה עילית. מעבר לזה שגם את פרוייקט המהיר לעיר הם לא מצליחים לסיים שם

 

[GreenMage]

אבל מדובר בגימיק

הרוכב לאוטובוסים כתב פוסט מעולה על איך שלא מדובר בדיוק בגימיק, אלא באמצעי תחבורה לגיטימי, עם בחירה מסויימת (אף אם לא הכי קונבנציונלית) של מאפיינים מסויימים. האם סט המאפיינים הזה הוא באמת הבחירה הכי נכונה לקו המוצע זו כבר שאלה אחרת.

אבל בלוד הכפילות שלו עם הגירסה הנוכחית (השלישית?) למטרו די בעייתית. אולי עדיף שהמטרו יקוצץ לקו ישיר יותר והקו החום יעשה את הלולאה

מטרו הוא אמצעי כבד שנועד לחבר בין קצות המטרופולין ומרכזו. אמצעים קלים יותר כמו רכבת קלה או "רכבת על גלגלים" מיועדים לנסיעות אזוריות*. אני לא חושב שזאת בעיה אם האחד חופף חלקית לשני, כל עוד לא מדובר באמת בכפילות בוטה לאורך כל הקו. אם ייעשה בחוכמה, שני האמצעים יכולים להשלים ולחזק אחד את השני.

* חוסר ההתאמה הזה הוא החטא הקדמון של הקו האדום בתל אביב. הקו תוכנן הרבה לפני שדיבורים על מטרו החלו להבשיל, והאנשים הטובים במשרד התחבורה ניסו לעשות ממנו "חצי-מטרו", גם בעובדה שהוא יורד מתחת לאדמה וגם בתוואי שלו. מדובר בבכיה לדורות כי הקו יושב על מסלול שהיה יכול להיות מושלם לקו מטרו אמיתי, ובמקום זה נקבל קו עאלק-מטרו איטי ובעל קיבלות נמוכה. בו זמנית ויתרנו על קו אמיתי של רכבת קלה, ואולי אף על כמה מהם - במחיר של המנהרות של הקו האדום והקו הירוק ניתן היה לבנות עוד 2-3 קוים של רכבת קלה עילית.

 

[Ccyclist]

הרוכב לאוטובוסים כתב פוסט מעולה על איך שלא מדובר בדיוק בגימיק, אלא באמצעי תחבורה לגיטימי, עם בחירה מסויימת (אף אם לא הכי קונבנציונלית) של מאפיינים מסויימים. האם סט המאפיינים הזה הוא באמת הבחירה הכי נכונה לקו המוצע זו כבר שאלה אחרת.


מטרו הוא אמצעי כבד שנועד לחבר בין קצות המטרופולין ומרכזו. אמצעים קלים יותר כמו רכבת קלה או "רכבת על גלגלים" מיועדים לנסיעות אזוריות*. אני לא חושב שזאת בעיה אם האחד חופף חלקית לשני, כל עוד לא מדובר באמת בכפילות בוטה לאורך כל הקו. אם ייעשה בחוכמה, שני האמצעים יכולים להשלים ולחזק אחד את השני.

* חוסר ההתאמה הזה הוא החטא הקדמון של הקו האדום בתל אביב. הקו תוכנן הרבה לפני שדיבורים על מטרו החלו להבשיל, והאנשים הטובים במשרד התחבורה ניסו לעשות ממנו "חצי-מטרו", גם בעובדה שהוא יורד מתחת לאדמה וגם בתוואי שלו. מדובר בבכיה לדורות כי הקו יושב על מסלול שהיה יכול להיות מושלם לקו מטרו אמיתי, ובמקום זה נקבל קו עאלק-מטרו איטי ובעל קיבלות נמוכה. בו זמנית ויתרנו על קו אמיתי של רכבת קלה, ואולי אף על כמה מהם - במחיר של המנהרות של הקו האדום והקו הירוק ניתן היה לבנות עוד 2-3 קוים של רכבת קלה עילית.

מערכות מטרו אמיתיות לא "נועדו" לכלום. הן מאזנות בין שאיפות להזדמנויות כדי להקים קווים על בסיס האילוצים המקומיים.

בלונדון ישנן שתי לולאות רכבת תחתית (מטרו) בסופי קווים - הראשונה לולאת הקו המרכזי (אדום) בצפון מזרח העיר המבוססת על סיפוח לולאת רכבת קיימת למערכת תוך גישור המקטע הדרומי שלה במקטע "חדש" בשנות הארבעים, לולאה פרברית שעליה כ 13 תחנות והחוצה ממנה 5. השניה היא לולאת הית'רו, כיום לולאה פלוס קו ענף המתפצל ממנה, פלוס קו רכבת ארצית. ההצדקה ללולאה הזו היא שדה התעופה הית'רו והפתרון של תחנה בת רציף יחיד בטרמינל 4 לפני תוספת הענף לטרמינל 5 החדש.

לגבי חפיפה: מצורפים מקטעי קו היובל (אפור) מול הקו המטרופוליטני (בורדו) ומקטעי קו הדיסטריקט (ירוק) מול קו הפיקדילי (כחול). בשני המקרים מחוץ למרכז מדובר במקטע קרקעי בן 4 מסילות, כאשר לקו המאסף יש רציפים ותחנות בעוד שקו האקספרס אינו עוצר למעט במקרי חירום. כאשר מתקרבים למרכז הקווים מתפצלים וקווי התחתית העמוקה נכנסים למנהרות שהתוואי שלהן חופף במעט את התוואי של קווי התת שטח (קו היובל מפינצ'לי רוד עד בייקר סוריט, קו הפיקדילי מהמרסמית' עד דרום קנסינגטון) עד שהם מתפצלים לתוואים תת קרקעיים חדשים.

מה שמתוכנן בלוד הוא ששני הקווים יחפפו בלולאה פתוחה, כאשר מספר התחנות שלהם מאד דומה. גם אם היחס יהיה 1:2 זה יחס גבוה מאד לקווים מקבילים שיבטל את יתרון האקספרס של המטרו. לדעתי הקבלה כזו תהיה מיותרת והברירה ההגיונית ביותר היא לתת לקו החום לבצע את הלולאה בעוד שקו המטרו יחצה אותה אלכסונית מצפון מערב לדרום מזרח עם תחנה בצפון הלולאה ובדרומה, וכן תחנה או שתיים בלב הלולאה. אם המטרו יבצע מסלול דומה לקו החום בצורה מהירה ויעילה יותר אז הקו החום יקוצץ חזרה לתחנת ההשקה בינו למטרו וחבל שכך.

 

[GreenMage]

מערכות מטרו אמיתיות לא "נועדו" לכלום. הן מאזנות בין שאיפות להזדמנויות כדי להקים קווים על בסיס האילוצים המקומיים.

בלונדון ישנן שתי לולאות רכבת תחתית (מטרו) בסופי קווים - הראשונה לולאת הקו המרכזי (אדום) בצפון מזרח העיר המבוססת על סיפוח לולאת רכבת קיימת למערכת תוך גישור המקטע הדרומי שלה במקטע "חדש" בשנות הארבעים, לולאה פרברית שעליה כ 13 תחנות והחוצה ממנה 5. השניה היא לולאת הית'רו, כיום לולאה פלוס קו ענף המתפצל ממנה, פלוס קו רכבת ארצית. ההצדקה ללולאה הזו היא שדה התעופה הית'רו והפתרון של תחנה בת רציף יחיד בטרמינל 4 לפני תוספת הענף לטרמינל 5 החדש.

לגבי חפיפה: מצורפים מקטעי קו היובל (אפור) מול הקו המטרופוליטני (בורדו) ומקטעי קו הדיסטריקט (ירוק) מול קו הפיקדילי (כחול). בשני המקרים מחוץ למרכז מדובר במקטע קרקעי בן 4 מסילות, כאשר לקו המאסף יש רציפים ותחנות בעוד שקו האקספרס אינו עוצר למעט במקרי חירום. כאשר מתקרבים למרכז הקווים מתפצלים וקווי התחתית העמוקה נכנסים למנהרות שהתוואי שלהן חופף במעט את התוואי של קווי התת שטח (קו היובל מפינצ'לי רוד עד בייקר סוריט, קו הפיקדילי מהמרסמית' עד דרום קנסינגטון) עד שהם מתפצלים לתוואים תת קרקעיים חדשים.

מה שמתוכנן בלוד הוא ששני הקווים יחפפו בלולאה פתוחה, כאשר מספר התחנות שלהם מאד דומה. גם אם היחס יהיה 1:2 זה יחס גבוה מאד לקווים מקבילים שיבטל את יתרון האקספרס של המטרו. לדעתי הקבלה כזו תהיה מיותרת והברירה ההגיונית ביותר היא לתת לקו החום לבצע את הלולאה בעוד שקו המטרו יחצה אותה אלכסונית מצפון מערב לדרום מזרח עם תחנה בצפון הלולאה ובדרומה, וכן תחנה או שתיים בלב הלולאה. אם המטרו יבצע מסלול דומה לקו החום בצורה מהירה ויעילה יותר אז הקו החום יקוצץ חזרה לתחנת ההשקה בינו למטרו וחבל שכך.

אני חייב להודות שלא ראיתי את קוי המטרו והקו החום על מפה אחת, ואכן אתה צודק. באמת מדובר פה בכפילות לא הגיונית. אני לא מבין למה המתכננים עשו את זה ככה, אלא אם כן יש דיבורים על גניזה או קיצור של הקו החום, ואכן מצאתי את הכתבה הזאת משנה שעברה, בה נאמר שהקו החום צפוי להתפצל - קו ART (הקו החום) רק עד אסף הרופא, ומשם לכיוון רמלה ולוד ימשיך קו BRT. לא קשה לדמיין את קו הBRT הזה נזנח במגרה, כך שלמעשה הקו החום (אם נזכה לראותו בימינו) יסיים באזור צריפין.

אני גם שם לב במפה שהM1 וגם הקו החום (או החצי הBRT הצפוי) עוברים בשוליים של באר יעקב, בדיוק כמו רכבת ישראל של היום. כל מי שנסע לאחרונה על כביש 431 החדש יכול לראות את כמות הבנייה המטורפת שהולכת שם. באר יעקב היא באותו מצב כמו ראש העין, יבנה, אור עקיבא, קדימה, יקנעם וכו' וכו' - מדובר בישובים שגדלו ב50% או יותר תוך עשור, ללא שום הרחבה מתאימה של התשתיות מסביב. ערים של ממש עם רמת חיבוריות של עיירות.
אולי במקום לסיים את הקו החום באסף הרופא, ראוי להמשיך אותו דרומה.

 

[Ccyclist]

אני חייב להודות שלא ראיתי את קוי המטרו והקו החום על מפה אחת, ואכן אתה צודק. באמת מדובר פה בכפילות לא הגיונית. אני לא מבין למה המתכננים עשו את זה ככה, אלא אם כן יש דיבורים על גניזה או קיצור של הקו החום, ואכן מצאתי את הכתבה הזאת משנה שעברה, בה נאמר שהקו החום צפוי להתפצל - קו ART (הקו החום) רק עד אסף הרופא, ומשם לכיוון רמלה ולוד ימשיך קו BRT. לא קשה לדמיין את קו הBRT הזה נזנח במגרה, כך שלמעשה הקו החום (אם נזכה לראותו בימינו) יסיים באזור צריפין.

אני גם שם לב במפה שהM1 וגם הקו החום (או החצי הBRT הצפוי) עוברים בשוליים של באר יעקב, בדיוק כמו רכבת ישראל של היום. כל מי שנסע לאחרונה על כביש 431 החדש יכול לראות את כמות הבנייה המטורפת שהולכת שם. באר יעקב היא באותו מצב כמו ראש העין, יבנה, אור עקיבא, קדימה, יקנעם וכו' וכו' - מדובר בישובים שגדלו ב50% או יותר תוך עשור, ללא שום הרחבה מתאימה של התשתיות מסביב. ערים של ממש עם רמת חיבוריות של עיירות.
אולי במקום לסיים את הקו החום באסף הרופא, ראוי להמשיך אותו דרומה.

אם יבצעו את שני הקווים - הקו החום קרקעי וכנראההשיושלם הרבה לפני המטרו. השאלה מה יהיה עליו ביום שהמטרו יפתח, 5-10 שנים אחר-כך במידה שהתוכנית הנוכחית תבוצע. במידה שמדובר ב BRT קל יחסית להפטר ממקטע הקו החום שאחרי צריפין או להסב אותו לפרוזדורי אוטובוסים כלליים יותר.

לגבי התוואי מחוץ לבאר יעקב - הרחקת אמצעים רבי קיבולת ממרכזי הערים זו מחלה תיכנונית ידועה בישראל. ברשל"צ העירייה נלחמה בחירוף נפש שמסילת הראשונים - דיין לא תעבור חס וחלילה ברחוב רבין שבמערב העיר אלא בכביש 431. בנגב המערבי אחת העיריות - נתיבות או אופקים - דרשה וקיבלה הרחקה של תוואי הרכבת מהעיר. הרק"ל לנצרת מתוכנן לעבור בלב כביש בינעירוני בשולי הערים והעיירות שבדרך לנצרת ולהסתיים ב"מרכזית" המפרץ שהיא אם התחנות באמצע שום מקום.

 

[toto9]

אני חייב להודות שלא ראיתי את קוי המטרו והקו החום על מפה אחת, ואכן אתה צודק. באמת מדובר פה בכפילות לא הגיונית. אני לא מבין למה המתכננים עשו את זה ככה, אלא אם כן יש דיבורים על גניזה או קיצור של הקו החום, ואכן מצאתי את הכתבה הזאת משנה שעברה, בה נאמר שהקו החום צפוי להתפצל - קו ART (הקו החום) רק עד אסף הרופא, ומשם לכיוון רמלה ולוד ימשיך קו BRT. לא קשה לדמיין את קו הBRT הזה נזנח במגרה, כך שלמעשה הקו החום (אם נזכה לראותו בימינו) יסיים באזור צריפין.

בין שני הקווים יש כפילות מאוד ארוכה, מלוד עד צריפין,
היא די בעייתית אבל לא ניתן להימנע ממנה, אין באמת אפשרות להוציא את הקו החום או המטרו
מתוך מרכז לוד ורמלה.
מה שיקרה זה מיעוט נוסעים בקו החום או המטרו באיזור לוד רמלה
כי פשוט אין הרבה נוסעים בשביל שניהם.
הפתרון הוא יצירת זרוע נוספת לקו החום באיזור באר יעקב-רמלה-לוד,
זה יכניס מספר גדול של נוסעים למערכת ויוריד את התדירות בתוך רמלה-לוד
אך ישמור על התדירות בראשון לציון.

יש לי איזה רעיון ונראה לי שיצא די טוב, אני אעלה אותו מתישהו.

 

[Ccyclist]

בין שני הקווים יש כפילות מאוד ארוכה, מלוד עד צריפין,
היא די בעייתית אבל לא ניתן להימנע ממנה, אין באמת אפשרות להוציא את הקו החום או המטרו
מתוך מרכז לוד ורמלה.
מה שיקרה זה מיעוט נוסעים בקו החום או המטרו באיזור לוד רמלה
כי פשוט אין הרבה נוסעים בשביל שניהם.
הפתרון הוא יצירת זרוע נוספת לקו החום באיזור באר יעקב-רמלה-לוד,
זה יכניס מספר גדול של נוסעים למערכת ויוריד את התדירות בתוך רמלה-לוד
אך ישמור על התדירות בראשון לציון.

יש לי איזה רעיון ונראה לי שיצא די טוב, אני אעלה אותו מתישהו.

לדעתי, בגלל מיקום מרכזי הערים רמלה ולוד - אופציה שמשרתת אותם במצומצם בתוך לולאה של הקו החום.

אם היה תיכנון יותר היררכי אז אפשר גם לשרת את לוד בלבד ושתושבי רמלה ישתמשו בקו החום להגיע לתחנות המטרו.