הרחוב הרוסי עם ליברמן? ממש לא בטוח

beatman

Member
הרחוב הרוסי עם ליברמן? ממש לא בטוח

בכיר מטה העולים בליכוד: הרחוב הרוסי כבר לא בידיים של ליברמן, לכן הוא פנה למאבק בדתיים וקיבל קולות רבים בצפון תל אביב.

שמעון כהן , י"ח בכסלו תש"פ 16/12/19 22:41

האדריכל מיכאל לובוביקוב, חבר מרכז הליכוד ומראשי מטה העולים בליכוד, מבטל כמה מהאגדות הפוליטיות שנקשרו בדמותו, אולי המסתורית, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן והקשר שלו עם אוכלוסיית דוברי הרוסית.

"הרחוב הרוסי קיים, אבל עם הרב הסתייגויות. רוב יוצאי חבר העמים מצביע בבחירות ומזהה את עצמו לפי הפילוג של כלל החברה הישראלית. כלומר שרוב דוברי הרוסית מצביעים לאותן מפלגות ולפי אותם עקרונות של שאר החברה הישראלית", קובע לובוביקוב.

"בבחירות האחרונות לליברמן הצביעו 170 אלף דוברי רוסית, מתוך יותר מ-850 אלף בעלי זכות בחירה בציבור הזה, כלומר פחות מעשרים אחוז מכלל דוברי הרוסית", קובע לובוביקוב. "הוא מציג את עצמו לציבור הישראלי כנציג דוברי הרוסית כאשר כבר מזמן זה לא ככה".

"ליברמן מתבסס על כמה פלחים בציבור דוברי הרוסית שפחות מחוברים לחברה הישראלית ולהוויה הישראלית כי הם לא דוברי עברית, אלו ציבור הפנסיונרים שהגיעו בגיל מאוחר והיה להם קושי ללמוד עברית ולהשתלב בחברה הישראלית, וציבור נוסף ציבור העולים החדשים שעוד לא נקלטו".

מעבר לשתי אוכלוסיות אלה, אומר לובוביקוב, הבין ליברמן כי מספר קהל היעד של מפלגתו הולך ומצטמצם ומשום כך בחר בקמפיין אנטי דתי לוחמי, סוגיה שלהערכתו נזנח על ידי 'יש עתיד' עם ההשתלבות ב'כחול לבן'.

"הוא פנה למצביעי יאיר לפיד לשעבר, וראינו בספטמבר כמה קולות הוא קיבל בצפון תל אביב ומקומות נוספים שמתרכזים בהם לוחמים במלחמה האנטי דתית האיומה שמתרגשת עלינו. כמעט מחצית משמונת המנדטים של ליברמן הם לא דוברי רוסית".

לטעמו החוברים לליברמן אינם בהכרח תומכי המאבק בדתיים אלא דווקא אליטות ששמו להן למטרה את הורדתו של נתניהו מכיסאו. "האויב האמתי שבו האליטות הללו נלחמים הוא ביבי. ה'רק-לא-ביביסטים' ראו בו מי שיכול לתקוף את משטר נתניהו, וזה היה חשוב להם יותר מנושא הכפייה הדתית. הם זיהו בו את הנקודה החלשה במחנה הימין והם מריצים אותו ואנחנו רואים את התוצאה".

ומה לגבי הליכוד? לובוביקוב קובע כי הליכוד זכה במספר דומה של מנדטים מקרב דוברי הרוסית. "צריך לזכור שעשרה אחוז ממתפקדי הליכוד, ואולי יותר מכך, הם דוברי רוסית. בבחירות הכלליות עיקר המאסה של דוברי הרוסית התחלקו בין ליברמן לליכוד".

התמיכה של דוברי הרוסית בליכוד נובעת ממספר פרמטרים. אחד מהם הוא הרדיפה המשפטית אחריו. "זו הזדהות עם האידאולוגיה הלאומית והחברתית כלכלית. זה בא עוד מהמאבק בתקופת אוסלו וההתנתקות. בליכוד קיים גרעין אידאולוגי גדול מאוד של מי שמאמינים במשנתו של ז'בוטינסקי ועדיין מאמינים באידיאלוגיה הלאומית".

על התמיכה בליכוד ובנתניהו בעקבות מה שמתקבל כרדיפה משפטית, אומר לובוביקוב כי הדבר בהחלט משפיע: "בשבועיים האחרונים יזמתי עם עוד כמה חברים עצומה של שמונים אסירי ציון ומסורבי עליה מברית המועצות לשעבר שאומרים שהם מזהים את אותן שיטות של רדיפת המסורבים כדי לרדוף את נתניהו לאחר שהוא זוהה כמי שלא מתאים למערכת. זה דפוס פעולה שהכרנו, ואני באופן אישי הכרתי כמי שהיה 9 שנים מסורב עלייה".

--------------------------------------------------------------
https://www.inn.co.il/News/News.aspx/421364
 

beatman

Member
סיפורי בדיות של לובוביקוב

חלק ניכר מאותם 8 מנדטים הם דוברי רוסית.
ה-5 שהיו במועד א' ועוד לפחות 2 חדשים.
דווקא קמפיין האנטי דת משך עוד דוברי רוסית שהצביעו לפני כן לכחול-לבן וכחלון או לא הצביעו כלל.
 
אם אינני טועה, בראיון ל-Newsru...

ליברמן אמר מפורשות שהצברים הניבו לו מנדט וחצי בסה"כ. כלומר, הכוח האלקטורלי העיקרי שלו אכן מורכב מיוצאי ברית המועצות.
&nbsp
באשר לעתיד הפוליטי, מכיוון שביבי ככל הנראה ינצח בפריימריז, בעוד שהציבורים הרוסי והעברי מתחילים לסלוד ממנו, לא נראה שליברמן הולך לאבד יותר מדי קולות. ההיפך הוא הנכון, אם ירכב על סוגיית האקטיביזם השיפוטי ויציג את קירשנבאום וגולדובסקי בתור קורבנות המערכת, הוא עשוי לשמור על כוחו.
 
חלק גדול מדוברי הרוסית עדין מאמינים באידאולוגיה הלאומית

המשפט הזה צרם לי כי הוא מציג אותם בניגוד לחברה הישראלית הכללית שכבר אינה מאמינה באידאולוגיה זו. ונראה שזה אכן נכון. חלק מדוברי הרוסית דובקים חזק ברעיון הלאומיות, כנראה בגלל הערכים המושרשים עוד בילדות בארץ המוצא. בחברה הישראלית הילידית החילונית דוברת העברית כשפת אם, לעומת זאת, האידאולוגיה הלאומית היא רעיון שולי למדי בימינו (כשלושה עשורים בערך), ואפילו מי שכן תומך בה סביר שיעדיף לשמור את דעותיו אלו לעצמו. הפלח היחיד בחברה שבו הלאומיות היא עדיין ערך מרכזי הוא כיפות סרוגות (דתיים-לאומיים, כשמם כן הם). אגב, להערכתי, אחת הסיבות לאליהום נגד ביבי היא שהוא לא מייצג את הערכים של מרכז החברה (ילידי הארץ יהודים חילונים שעברית היא שפת האם שלהם, רצוי כאלה שמזדהים כישראלים בלבד ללא זהויות משנה) אלא נשען על תמיכתם של השוליים (כל השאר).
 

beatman

Member
גם ציבורים אחרים מזדהים עם ערך הלאומיות

למשל חרדים מאמינים חזק בלאומיות היהודית (במנותק מהלאומיות הישראלית הלא רשמית) והערבים למשל דוגלים חזק בלאומיות פאן ערבית או ערבית ארצישראלית (פלסטינית), למרות שתרבותם של האחרונים היא יותר שבטית.
&nbsp
אני באמת מנסה להבין מה הגורם לאלרגיה החריפה שפיתחו השמאלנים נגד ביבי.
רבים מהם מוכנים אפילו להתפשר עם הליכוד על שאר חבריה, אבל רק ביבי מרתיח אותם.
הרי גם שאר חברי הליכוד מחזיקים בעמדות ימניות יחסית מדינית וביטחונית ותומכי מסורת וצביון יהודי.
 
חרדים דוגלים בלאומיות יהודית, אבל הם לא ציוניים

והם גם מבינים את מושג הלאומיות אחר מאיך שחילונים מבינים אותו, הם לא מתייחסים ללאומיות כמושג, באופן כללי, אלא אך ורק ללאומיות יהודית, גויים לא מעניינים אותם, והדת היא המרכיב המרכזי והמכריע בהבנתם הלאומיות.
ערבים, כפי שציינת, דוגלים בלאומיות ערבית. הם למעשה הציבור הכי ימני בארץ, רק שבאספקלריה של ההתפלגות הפוליטית בישראל הם מזוהים עם השמאל.

מרכז החברה, צברים חילונים, מה שגם מכונה "מלח הארץ", כבר מזמן וויתר על הלאומיות ומתעב את הציונות כתנועה קולוניאליסטית גזענית, ומעצב בנחישות מציאות בה מעשים ואף דעות ציוניות, במובן הקלאסי של המילה, איך שבן-גוריון הבין אותה, הוא משולל לגיטימיות. משאת נפשו היא מדינת כל אזרחיה בתחומי הקו הירוק, שהלאום בה מוגדר ע"פ אזרחות כמו בארה"ב ללא מתן שום העדפה לשום קבוצה אתנו-תרבותית-לשונית וללא שום ניסיונות לעיצוב מכוון של המציאות החברתית.
 

beatman

Member
אכן כך, רק שהפירוש של "ציונות" הוא מעוות

כמו גם הפירוש של "יהדות" שנפוץ כיום.
ציוני הוא יהודי שדוגל בחיים בציון = ארץ ישראל ותו לא.
חרדי שגר כאן הוא ציוני, הפירוש המקובל היום הפך למשחק לגו שבו כל אחד משחק עם משמעות המילה לפי נוחותו.
&nbsp
הלאום משמעו עם, החרדי (וגם הרבה יהודים אחרים, כמוני וכנראה כמוך) מבינים שהעם היהודי מוגדר ע"פ השיוך ההלכתי.
ההגדרה המקובלת בעמים אחרים או בקרב חילונים רבים בארץ היא שונה ומתבססת על תרבות,מקום לידה/מגורים, שיוך ביולוגי וכו'.
&nbsp
לגבי השינוי שעברו "מלח הארץ", צודק בהחלט, הם כבר עמוק בפוסט מודרניזם.
 

Astroo

New member
לא, זה לא ההגדרה של ציונות

ציונות זו תנועה לאומית יהודית שדוגלת בהקמת מדינה יהודית באזור ארץ כנען ההיסטורית.
אתה המצאת הגדרה חלופית כך שהיא תתאים ל"שותפים הטבעיים" של ביבי, שרובם אנטי-ציונים.
 

beatman

Member
זה עיוות שהשתרש

בוא נראה מי כאן המציא ועיוות את המקור:
&nbsp
המילה ציונות לקוחה משם של מיקום גאוגרפי.
לקרוא לאדם ציוני שווה ערך כמו לקרוא לאדם על שם מיקום גאוגרפי (ארץ, עיר וכו'), לדוגמא: אשדודי, ירושלמי, אמריקאי, צרפתי וכו'.
לפי הסבר פשוט זה כל אדם הגר בציון או דוגל במגורים בציון הינו ציוני.
&nbsp
התנועה הלאומית שקראה להקמת מדינה עבור העם היהודי קראה לעצמה ציונות בהתחלה בשל העיקרון שהיא דגלה בו - הקמת המדינה היהודית בארץ ישראל=ציון, אבל זה לא אומר שהמונח ציוני מתייחס רק למי ששותף לאותה תנועה ואידיאולוגיה.
גם יהודי שלא מסכים עם התנועה אבל גר או שואף לגור בציון, הוא בהחלט ציוני.
&nbsp
בהמשך נוצרו רעיונות אצל חלק מחברי אותה תנועה להקים את המדינה הנכספת באוגנדה, זה כבר אבסורד לקרוא לרעיון זה בשם "ציונות".
בדיוק כפי שזה אבסורד להמשיך לקרוא בתואר "ציוני" לאדם שמתנער מכל דבר שקשור ליהדות ושואף שהמדינה תהיה אתאיסטית ומנותקת מכל קשר ליהדות.
&nbsp
רוב החרדים בארץ בהחלט ציוניים משום שהם דוגלים במגורים בציון.
 

Astroo

New member
נא להביא סימוכין לכך שזו ההגדרה המקורית

של ציונות.
 

beatman

Member
הגיון ושם הארץ לא מספיק לך ?

ממתי אדם שמתנגד לכל דבר יהודי או לחילופין דוגל במגורים בארץ אחרת הוא ציוני ??
 
לצערי עם כל הכבוד אליך אני נאלץ להסכים עם אסטרו

אולי כשמושק הציונות הומצא המשמעות שלו הייתה לדגול במגורים בציון ותו לא, אבל מאז ראשית היישוב הציוני החדש בארץ, ועל אחת כמה וכמה מאז ראשית המדינה הגדרת הציונות היא תמיכה במדינת לאום יהודית בארץ ישראל, והחרדים הם בבירור לא ציוניים, מדינת ישראל היא לא ערך עבורם, אם יבטיחו להם שאחרי פירוק המדינה הם יוכלו להישאר בארץ (שתהיה השליטה פוליטית זרה) ולהמשיך לחיות לפי דרכם הם ילכו על זה בשמחה. חלקם אפילו מרחיקים לכת והם אנטי-ציונים. כפי שאמרתי, הציונות היא כבר לא נר לרגלי החברה הישראלית הכללית, היא רעיון שולי למדי, עך אף שיש עדיין הרבה ישראלים מכל הסוגים והגוונים שדוגלים בו חזק.
 

beatman

Member
אתה בעצמך כותב את מה שהסברתי

התנועה הלאומית ששאפה להקמת מדינה יהודית, בהתחלה חשבו על מדינה בארץ ישראל בלבד, ולכן בחרו בשם "ציונות", על שם ציון.
אבל מאז העסק השתנה והיום, גם אותם מלח הארץ שכיום הם בעלי תפיסה קוסמו-פוליטית ולעיתים אנטי-לאומית ואנטי-יהודית אינם ציוניים לפי טענתך, אבל הם בתוקף טוענים שהם ציוניים וזה מסביר את כל האבסורד.
&nbsp
מבחינת הגדרה הגיונית נטו של המונח, כל יהודי הגר בציון או שואף לגור בציון הוא ציוני.
בלי קשר מהי עמדתו הפוליטית ושיוכו המגזרי.
 

Astroo

New member
אין שום הגיון בזה

לטעון שאנשי הישוב הישן החרדים היו ציונים זה כמו לטעון שאנשי השבטים באמזונס הם קומוניסטים, כי הם חיים בקומונות.
ציונות זו אידאולוגיה שתחילתה במאה ה-19 ויש לה מאפיינים מאוד מסויימים. רק מי שדוגל באידאולוגיה הזאת הוא ציוני. לא כל יהודי שרוצה לגור קרוב לירושליים כדי להתפלל בקלות במקומות הקדושים הוא ציוני.
 

beatman

Member
ולטעון שאני אשדודי בשל מגוריי באשדוד, זה גם לא הגיוני ?

"ציונות" זה שם שהודבק לאידיאולוגיה, יכלו לבחור גם בשם אחר.
האידיאולוגיה מתאימה לשאת את הכינוי הזה, כל עוד היא מתבססת עליו, ברגע שהיא לא מדברת על ארץ ישראל או לחילופין מוחקת את הקשר בין היהודי לארץ ישראל, אז נשיאת הכינוי הזה הופכת לשקר.
 

Astroo

New member
אשדודיות זו תנועה לאומית ואידאולוגיה?

ציונות, קומוניזם, סוציאליזם, לאומנות רוסית, פאן ערביזם, לאומנות פלסטינית אלה אידאולוגיות. ציוני זה לא מי שגר בציון (אין עיר או מדינה כזאת), זה מי שדוגל באידאולוגיה הציונית. זה שגרתי 15 שנה ברוסיה לא אומר שאני קומוניסט או לאומן רוסי. פשוט גרתי שם וזהו.
 

beatman

Member
אשדוד זה שם של עיר, ציון זה שם של ארץ

כאשר גרת ברוסיה, היית רוסי (מבחינת מקום מגורים).
 
למעלה