התגלה האב הקדמון של היונקים

John the Savage

New member
אז רגע

אתה רוצה לומר לי שכל הויכוח ביניכם שנמשך כמעט על פני עשור שלם הוא סביב השאלה אילו מבחנים סטטיסטיים מתאימים לבדיקת אילו תכונות? על זה על הרעש? או שאני מפספס משהו?
 

Charles Darwin

New member
נראה לך באמת? המטרה היא כמו בכל דיון מדעי:

להראות שאתה צודק. Motives are incidental.
 

John the Savage

New member
אז אי אפשר פשוט להכריז ששניכם צודקים

ולסיים עם העניין? או שהוויכוח אם זה גפן במובן גאפן או שזה גאפן במובן גפן ימשך עוד איזה עשור או שניים?

ואולי פשוט הגיע הזמן שתקבעו ביניכם פגישה באיזשהו פאב, תשבו על כמה בירות, תלבנו ביניכם את העניינים, ותחזרו אלינו עם המסקנות הסופיות.
 

Charles Darwin

New member
אתה מכוון גבוה מדי, ג'ון


בוא נתחיל מזה שלא מכריזים על הצד השני כ"חובבן" (במקרה הטוב) כל עוד אנחנו לא מבינים בכלל על מה הדיון.


לגבי
- אפשר לבדוק את האפשרות. בסה"כ בפעמים שיצא לי להתרועע עם חברי הפורום, רמת העוינות היתה הרבה יותר נמוכה מאשר כאן. ;)
 

John the Savage

New member
אוקיי, סוף סוף הבנתי על מה הוויכוח

טרחתי וחיפשתי, ומצאתי מאיפה הכל התחיל:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=129961357

ועכשיו אני לפחות מבין את עניין הסרקאזם, וכיצד הגעתם לפינה המאד איזוטרית הזו של ויכוח על התוקף של ניתוחים סטטיסטיים. קראתי אמנם את השרשור הזה בזמנו, כניראה, אבל עבר יותר מידי זמן בשביל שאזכור מי בדיוק אמר מה.
 

Charles Darwin

New member
גם ההבדלים הגנטיים בין אוכלוסיות הם איזוטריים

אם מסתכלים עליהם אחד אחד, אבל בסיכום הכללי הם יכולים להיות חשובים. אולי בהזדמנות אני אקח על עצמי פרויקט לעבור על כל הטיעונים שעלו כאן בהקשר הזה לאורך השנים ולערוך אותם בטבלה על בסיס הקריטריונים הבאים:

1. טיעונים שלאחר ולידציה מתבררים כלא מבוססים או בלתי סבירים.
2. מבין הטיעונים הנ"ל, איזה אחוז משרת העמדה של מי שהציג אותו.

בהערכה שמרנית לדעתי הצד ה"ליברלי" יקטוף כ-100 טיעונים לפי 1 וכ-100% לפי 2. אם היתה דרך אובייקטיבית לעשות את זה (למשל ע"י שופט חיצוני) לדעתי אנשים כאן היו נכנסים להלם מהתוצאות. מה אתה אומר? בא לך להרים את הכפפה?
אפשר פשוט להציג בפניך כמה עשרות טיעונים לדירוג לפי: BS, מגה-BS, סופר-BS וכו'.
 

John the Savage

New member
באופן כללי, אני חושב

שעירוב של מדע ואידיאולוגיה זה דבר בעייתי ואף מסוכן. והבעייתיות היא לשני הצדדים: גם השפעה של אידיאולוגיה על מחקר מדעי, וגם הניסיון להשתמש במחקרים מדעיים בכדי להצדיק עמדות אידיאולוגיות.

אני מאמין שזה בהחלט אפשרי שאנשים מושפעים מעמדות אידיאולוגיות בזמן שהם עורכים מחקר מדעי, ואני מדבר על אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית. כך שלא מן הנמנע שיהיו פרסומים מדעיים המושפעים בצורה כזו או אחרת מהעמדות האידיאולוגיות של הכותבים, וזה כולל גם כותבים ליברליים. זה נכון עוד יותר במדעי הרוח והחברה בהם אידיאולוגיה משחקת אפילו תפקיד משמעותי יותר, אבל זה לא יפתיע אותי אם זה קיים אף בביולוגיה.

אבל בעיה הרבה יותר גדולה היא ניסיון להשתמש במדע בכדי להצדיק עמדות אידיאולוגיות. בעיני זה דבר מסוכן ביותר שרצוי לנקוט בו משנה זהירות. באופן ספציפי לגבי הדיון הזה, אני אישית מאמין בעקרון שיש להתייחס לכל בני האדם כשווים. מדובר בעקרון אידיאולוגי ובעמדה מוסרית, שלא קשורה ולא צריכה להיות קשורה לשאלה האם כל בני האדם הם שווים. ברור שבני האדם הם לא שווים. ברור גם שחלק לא זניח מאי השוויון הזה מקורו בהבדלים גנטיים/מולדים. אבל השוני בין בני האדם לא סותר את העקרון המוסרי הזה, אלא אם כבר להיפך.

אז האם ניתן להגדיר גזעים מובחנים של בני אדם? לא יודע. אני מכיר כאן במגבלות הידע שלי ומודה שההבנה שלי ב-PCA לא מעמיקה מספיק בשביל לשפוט מי מביניכם צודק. אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק.

האם ניתן לשער שבין הסיבות להבדלים במבחני אינטליגנציה בין אנשים ממוצאים שונים יש גם מרכיבים גנטיים? יכול להיות. אני לא יכול לשלול את הטענה הזו על הסף. באופן כללי, מדידת אינטליגנציה היא עניין מורכב, קשה לבודד את ההשפעות הסביבתיות לעומת ההשפעות הגנטיות, ועוד יותר קשה לעשות את זה כשזה נוגע לקבוצות שונות של בני אדם עם טווח שונות משמעותי בין בני האדם בכל קבוצה. מה גם שאינטליגנציה היא לא תכונה בודדת אלא אוסף של כישורים קוגניטיביים. אבל לא נשמע לי מופרך לחלוטין שיהיו הבדלים מסויימים בהתפלגות של הקישורים הקוגניטיביים המולדים בין אוכלוסיות שונות.

אבל גם אם היינו מקבלים את כל הטענות הללו כנכונות, זה היה מאד מאד מאד בעייתי להסתמך על הטענה הזו בכדי להצדיק תפיסה מוסרית המבדילה בין אנשים ממוצאים (או גזעים, אם תרצה) שונים. אין ולא צריך להיות קשר בין השניים, וכל מי שעושה זאת מסתכן בקפיצה לוגית ברוחב של גלקסיה.

אני לא טוען שאין מצבים בהם השפעה של תגלית מדעית על עמדות אידיאולוגיות מוצדקת. דוגמה אחת לזה היא הנושא של אפקט החממה וההתחממות הגלובאלית (או, יותר מדוייק, שינוי האקלים). במקרה הזה, הקשר בין פעילות האדם לבין העליה ברמת ה-CO2 וגזי חממה אחרים באטמוספירה ידוע וגלוי. המודלים שמראים את השר בין זה לבין שינוי אקלים קיימים כבר עשרות שנים. ידוע גם שבמאה האחרונה כדור הארץ אכן התחמם, מה שהוביל לשינויים אקלימיים. אבל בכדי שהידע המדעי ישפיע על עמדות אידיאולוגיות, מה שאנחנו דורשים זה רף מאד גבוה: דורשים להראות ששינויי האקלים שנצפו בפועל, התואמים למודל של שינוי מעשה ידי אדם, הם אכן מעשה ידינו. רף דומה צריך להיות מוכל גם במקרים אחרים.

ולכן כל העיסוק בשאלה האם PCA הוא כן או לא הכלי המתאים לניתוח קלדיסטי וכו' הוא די חסר משמעות בעניין הזה. כי גם אם תראה שאפשר לחלק את בני האדם לקטגוריות לפי גזעים או כל טקסונומיה אחרת, וגם אם תראה שיש הבדלים בין הקבוצות מעבר להבדלים המורפולוגיים החיצוניים, זה לא מצדיק משום בחינה אידיאולוגיה התומכת בהתייחסות שונה לבני קבוצות שונות אלו.
 

Charles Darwin

New member
אני מסכים איתך לחלוטין שצריך להיזהר מ-

"ניסיון להשתמש במדע בכדי להצדיק עמדות אידיאולוגיות".

תאר לך שקבוצה של אידאולוגים (נגיד גזענים) היו מתחילים לפרסם מאמרים פוליטיים במסווה של מדע ולאט לאט משתלטים על תפקידי מפתח בממסד המדעי (ובמקביל גם בתקשורת ובפוליטיקה) ומובילים ל-paradigm shift חסר תקדים. תאר לך שהם היו חורטים על דגלם את הנאורות והפתיחות, אך בפועל היו מפעילים שיטות הפחדה, טרור, ורצח אופי כנגד כל מי שלא מתיישר עם האג'נדה. תאר לך שהנאורים היו מציגים את עצמם כמדענים האמיתיים היחידים ואת כל מי שקדם להם או מתנגד להם כפסבדו-מדע מסוכן ומרושע. תאר לך שבמקביל למהפיכה ה"מדעית" הזו היתה מתחוללת מהפיכה בסיסית בכל אותן חברות שבהן יש לנאורים דריסת רגל. תאר לך שבכל המדינות ה"נאורות" המצב היה הולך ומתדרדר, עם עליה תלולה בעוני, פשע, אלימות, אונס ורצח, בעוד שבמדינות ה"חשוכות" דווקא לא רואים שינוי לרעה. תאר לך שההשתלטות היתה כל כך גורפת, עד שגולשים תמימים בפורומים ברחבי העולם היו מצדיקים את המהפיכה ומגינים עליה בחירוף נפש מתוך אמונה מלאה שאדוניהם הנאורים הם נציגי המדע עלי אדמות ורק הם עומדים בפרץ ומונעים מכוחות הפסבדו-מדע והחושך לבצע את זממם. איזה מזל שאנחנו לא צריכים להתמודד עם סיטואציות כאלה והחברה המערבית של היום היא באמת ובתמים פתוחה, נאורה וצבעונית. עדיין גזענית ומפלה, אבל לפחות על המדע אפשר לסמוך. |ססרקזם|

ובנימה יותר רצינית, למה לדעתך אין הגירה המונית מהעולם השלישי ליפן, סינגפור, דרום קוריאה, הונג קונג וטייוואן?
 

John the Savage

New member
לפיסקה הראשונה לא בטוח איך להתייחס

אני מבין שזה סוג כזה של סרקאזם, אבל לא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה לומר שם. ניראה כאילו אתה מנסה לטעון לכאורה שהליברליזם אשם בכל חוליי תבל או משהו דומה, אבל זו טענה קצת מוזרה, אז כניראה שלא הבנתי אותך נכון.

ולגבי השאלה בסוף, ניראה שקיים קשר הדוק בין הגירה לקולוניאליזם. למדינות אירופה היתה היסטוריה ארוכה של ניסיון שליטה במדינות העולם השלישי, שהובילו גם לקשרי מסחר ועבודה, וגם סחר בבני אדם. בעבר חלק גדול מה"הגירה" ממדינות העולם השלישי היו עבדים שלא ממש הגיעו מרצונם החופשי. כיום מדובר בעובדים זרים שמדינות מערביות מביאות בשל אינטרסים כלכליים ולא בגלל סיבות הומאנית דווקא. וזה מבלי להיכנס לדיון אם זה רע או טוב.
 

Charles Darwin

New member
אני מנסה לומר שבעוד אנו חוששים ממפלצות

מדומיינות ומפוברקות, המפלצת האמיתית כבר לא מסתתרת מתחת למיטה, אלא מסתובבת חופשי בבית. רק שלא תמיד קל לזהות שזו מפלצת ולא מלאך, כי היא נכנסה מהדלת הקדמית ולא מהחלון האחורי. וגם כשמדי פעם מתגלה פרצופה האמיתי (נגיד שהיא אונסת את האישה או אוכלת את אחד הילדים), אנחנו מתעקשים שזה לא ביג דיל ו"לפחות הלב שלה במקום הנכון". למשל במשך שנים סטיבן ג'יי גולד זצ"ל האשים את סמואל מורטון בהטיה גזענית, אך ב-2011 התפרסם מאמר לפיו דווקא גולד הוא זה שסבל מהטיה. ואיך הגיב העורך הותיק של Natural History magazine שבו גולד כתב מאות טורים?

“He was a tireless combatant against racism in any form, and if he was guilty of the kind of unconscious bias in science that he warned against, at least his bias was on the side of the angels.”

על זה נאמר Better the devil you know.
 

John the Savage

New member
אוקיי, עכשיו הכל ברור

|הסרקזם|אז אתה טוען שסטיבן ג'יי גולד אנס נשים ואכל ילדים. למה לא אמרת את זה קודם|ססרקזם|.

(רואה מה הבעיה עם סרקזם? זה מדבק. עכשיו לפחות עברת לאלגוריות).
 

Charles Darwin

New member
טוב עכשיו אני יכול לענות ברצינות על השאלה שלך

הסיבה שהויכוח הזה נמשך שנים היא שהוא הולך הפוך. באלגוריה, זה כמו החיים של Benjamin Button. דיון מדעי שבו כל הצדדים מגיעים לשולחן עם ראש פתוח צריך להתחיל עם הקשבה ולימוד הטיעונים הנגדיים. עם הזמן, ועם הגדלת ההבנה ההדדית, אפשר לגבש מסקנות יותר ויותר מבוססות. כפי שניתן לראות אפילו בשרשור הנוכחי, ב-11/2 נאמר "עדיין אין לך מושג מה זה PCA" ויומיים אח"כ זה כבר השתנה ל-"לא נראה לי שגודל המדגם של ההאדזה צריך להשפיע". קצת יותר הססני ופחות נחרץ - ובתגובה הבאה כבר עברנו לנושא אחר. בנושא החדש נאמר "גרף PCA בדרך-כלל לא משקף Fst" - זאת למרות שהצגתי כבר לפני שנתיים את התמונה המצורפת ואף כתבתי הודעה ארוכה, מנומקות ומושקעת בעניין (שלא זכתה להתייחסות).

וזה בדיוק מיקרוקוסמוס למה שקורה במדע. דבר ראשון הכריזו שאין גזעים. השלב הבא הוא מחקר רציני - ואני עדיין מחכה שהוא יתחיל. ואם מישהו מעז לקרוא תיגר על ההגמוניה - הוא זוכה לתגובה לא מדעית בעליל מצד הממסד ה"מדעי".
 
למען ההגינות

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aeUU9U9uY1I#t=307s

רשטון בעצם אומר שמנת במשכל הנימדדת של מחצית מתושבי תת-סהרה אפריקה היא *פחות* מ-70 אבל הם לא סובלים מפיגור אלא ממנת משכל של ילד בן 11 ולכן (פרשנות) צריך למיין אותם תעסוקתית בהתאם. הוא בעצמו פגע באמינות המדעית כביכול של המחקר שלו.
 

John the Savage

New member
באופן כללי, המשפט האחרון שלך

הטענה שמי שמעז לקרוא תיגר על ההגמוניה יזכה בתגובה קשה ולא תמיד מדעית מצד הממסד, נכונה באופן כללי, ולא רק בהקשר הזה. והיא נכונה בלי קשר לשאלה אם אותם אלו שקוראים תיגר על ההגמוניה צודקים או לא. טענות דומות תשמע גם בקרב בריאתנים (אפילו הוציאו סרט שלם שמוקדש לזה, עם בן סטיין), ובקרב מכחישי התחממות גלובלית, לדוגמה. האם זה אומר שהם צודקים? אני מקווה שתסכים איתי שלא בהכרח. בשתי הדוגמאות שהבאתי, יש מתנגדים קולניים שקוראים לכאורה תיגר על ההגמוניה המדעית, ועושים את זה תוך שימוש בשיטות מדעיות די מפוקפקות. אבל גם הם יכולים לטעון שמתנכלים להם ושהם זוכים לזלזול ולתגובה אותם גם הם יכולים לכנות "לא מדעיים בעליל".

לגבי ראשטון, לא שאני מכיר את עבודתו לעומק, אבל מהמעט שקראתי עולה אצלי הרושם שהעבודה שהוא עשה היא לא בדיוק סמל למחקר מדעי מבריק, וגם אם אני משתדל להתייחס לדבריו בראש פתוח ולהתנתק מהטיות אידיאולוגיות ודיעות קדומות, אני מקבל את הרושם שמדובר במחקרים מאד חלשים, הלוקים בחסר בייחוד בכל הנוגע לבידוד ההשפעות הגנטיות מהתרבותיות. אם מישהו רוצה לערער על ההגמוניה המדעית, הוא צריך לעשות עבודה קצת יותר טובה מזה.

ובעניין הויכוח שלכם כבר ציינתי שאין לי לצערי הרבה מה לתרום.
 

Charles Darwin

New member
תגובה (גם לרני...)

עם כל הכבוד להתחממות גלובלית ובריאתנות, אני לא חושב שאפשר להשוות. דיק צ'ייני הוא מכחיש התחממות גלובלית, ואתה עצמך הזכרת את שובר הקופות של בן סטיין. נראה לך שמישהו במעמדם (סטיין עובד בין השאר ב-FOX NEWS) היה מעז להוציא סרט תמיכה בראשטון? לא פלא שהתחום נוטה למשוך אנשים עם אג'נדה, אחרת מי צריך את הכאב ראש הזה? אני לא יודע אם לראשטון היתה אג'נדה, אבל בעיני הוא היה ונותר יותר מדעי מסוזוקי - הישג לא רע בהתחשב במצבו.

בכל הדיון ביניהם אני מצליח לשחזר רק שני טיעונים "מדעיים" שסוזוקי העלה (כאן - בין הדקה ה-56:00 ל-57:00), בתרגום חופשי: 1. "השאלה מסובכת מדי ולכן לא ניתן לחקור אותה" -- קשה לי לדמיין גישה פחות מדעית. 2. "אין משמעות לגזעים כי השונות בין הממוצעים שלהם קטנה מהשונות בתוכם" -- קשה לי לדמיין טיעון יותר מנותק מגנטיקה של אוכלוסיות ו/או לוגיקה. רק כדי להמחיש את גודל האבסורד - ראשטון עצמו לא טוען שהשונות הקוגניטיבית המורשת (קל וחומר השונות הכללית בגנום) בין הגזעים גדולה מאשר בתוכם. אם כך, ראשטון טוען שההבדל בין הגזעים הוא חסר משמעות. הם באותו צד!

בכל מקרה, אם יוצא לך להיתקל בטיעון מדעי משכנע לביטול הגזעים אני אשמח לשמוע...
 
אתה גם חוטא למדע

בכך שאתה, בדומה לראשטון, מחפש תשובות ביולוגיות לבעיות שזיהית בחברה. נכון שיש אוכלוסיות בעייתיות אבל האם זה בהכרח ביולוגי ולכן מחייב אמצעי זהירות גזעניים? האם זאת גזרה משמיים שרק הבחנה גזענית יכולה לה (אגב זה בגרעין אמונות דת קצוניות כמו של החרדים)?

ראשטון מעמיד פנים שהוא רק רוצה לבצע שליחות ציבורית ולהביא את המידע הגולמי כביכול לידיעת הציבור ומקבלי ההחלטות. מפליא שאדם חכם שכמותו מיתמם בצורה כה שקופה. או שאולי זה מעיד על בעיה נפשית כלשהי.

זכור לי שבשלב מסויים בתולדות ישראל הרוב המוחלט של האסירים היו יהודים מרוקאיים. האם זה בהכרח גורר הבחנה מורשת ולא נרכשת?

למה לעצור רק בגזעים? בו נאבחן ישירות את כל האנשים הלא אינטלגנטים לפי המדדים של ראשטון ונתחום אותם בקסטה סגורה. בדיוק כפי שעושים לבעלי פיגור שכלי קשה.

האם אפשר לעשות הבחנה כזאת על חומרת של מחשבים? לכל המחשבים שמריצים חלונות יש נטייה מובנת בחומרה להריץ את מערכת ההפעלה הזאת ולכן אין מה לטרוח לשפר את המצב?
 
למעלה