התרבות בני אדם

TheGuest1984

New member
התרבות בני אדם

בספר בראשית כתוב שבהתחלה נבראו אדם וחווה ואחרי זה נולדו להם קין ואבל. אוקיי. עד כאן בסדר. ואיך בני אדם המשיכו להתרבות? האם מדובר כאן על גילוי עריות?
 

SupermanZW

Well-known member
כן

לקין והבל היו לדעת חז"ל אחיות שהמחבר המקראי שכח להזכיר, אחרי שרצח קין את הבל הוא הזדווג עם שתי אחיותיו והביא מהן ילדים, מאוחר יותר נולד שת וגם בת נוספת לאדם וחווה, גם שת ואחותו היו זוג והביאו ילדים זה מזו. דעה אחרת היא שקין ושת הזדווגו עם חווה והביאו ממנה ילדים.
 

TheGuest1984

New member
אז כנראה בגלל זה יצאנו כאלה מפגרים!

אלוהים לא יכל לחשוב על משהו יותר מתוחכם?
 

nas636

New member
"לקין והבל היו לדעת חז"ל אחיות"

"לקין והבל היו לדעת חז"ל אחיות שהמחבר המקראי שכח להזכיר" מה זאת אומרת? אלוהים כתב את התורה לא?
 

gdisrael

New member
גילוי עריות, האמנם ?

וכי אדם יכול לעסוק בגילוי עריות, לפני שהיה הדבר "גילוי עריות". רק לאחר מכן - הוציא הקב"ה את היצר המיני בין כותלי המשפחה, ועל זאת אנו גם מברכים השבח-לאל. לפני זה, זאת הייתה טבעי להזדווג בין בני המשפחה. לאחר שנחקק הטבע לבני-האנוש, זהו גילוי העריות (7 מצוות בני-נח).
 

TheGuest1984

New member
אבל חוץ מהקטע המוסרי יש פה גם קטע

רפואי. הרי שהוכח היום שקיום יחסי מין בין אנשים מאותה משפחה יכולים לגרום לבעיות גנטיות אצל הילדים שנולדים עקב כך. אלוהים לא ידע על זה בהתחלה? יכול להיות שהוא רק הבין את זה מאוחר יותר, ואז הביא לנח את המצוות האלה כדי לתקן על הטעויות (שלו)?
 

gdisrael

New member
ידידי, איזה מצחיק אתה ../images/Emo13.gif

(לא בלשון לעג). ה' בורא את האדם הראשון מעפר - מסתמא שאם הוא ציווה עליהם להתרבות עם אחיותיהם, הוא גם ידאג שבעיה-רפואית לא תהיה. מבלד זאת, כבר ראינו מקרים שהילדים לא יצאו פגומים מאח ואחות, יש סיכוים גבוהים לכך, ך אין זה ודאי ב - 100 % (לפי ידעתי, יתכן ואני טועה). הבל נפטר, ואם כן - רק קין היה צריך להסתכן בסיכון זה, ורק חד-פעמי אם אינני טועה.
 

TheGuest1984

New member
לא נראה לי שזה חד פעמי, כי

כי הרי שגם אם לקין יוולדו ילדים, בנים ובנות. עדיין הם יצטרכו להזדווג עם אמם או עם עצמם כדי להתרבות. וככה גם הילדים שלהם. וסתם נראה לי תמוה כל הסיפור הזה. כי הרי אם לאלוהים היה ידוע שהדבר לא מוסרי ולא בריא, נראה לי שהוא היה צריך כבר לברוא על ההתחלה כמות מספיקה של אנשים כדי שהם יוכלו לנהל תרבות של חברה נורמלית שתהווה דוגמא לאלה שיוולדו להמשך. מה שכן אני יכול לקבל, זה שכל הסיפור הזה הוא לא אמיתי, והוא נועד רק כדי להביא איזה לקח חינוכי לקוראים. אבל עדיין, לפי דעתי, אם כל הקטע פה זה הלקח, אז הסופר היה יכול לחשוב על משהו יותר הגיוני (במיוחד בהתחשב שאנו מאמינים שהסופר הוא האלוהים, שהוא מושלם והכל). זאת דעתי בכל מקרה. אשמח לשמוע את דעתכם.
זה פורום נחמד, זה.
 

the ror

New member
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שה' יודע

הכל וכל יכול(כפי שכמובן גם אני חושב), אז נראה לך שהוא לא מסוגל לברוא אדם שלא יהיה בעיה בריאותית במעשיו אלה לפחות בדורות הראשונים?קיימת אפשרות גבוהה יותר לפגמים גנטיים בהזדווגות בתוך המשפחה, זה לא אומר שלא יתכן הזדווגות בתוך המשפחה שלא יוולד ממנה תינוק בלי פגמים גנטיים... כמו ש"מסורתי" ציין בנוסף, נולדו לאדם הראשון בנים ובנות נוספים ככה שתהליך ההיזדווגות בתוך המשפחה יכול היה כבר להיפסק דור לאחר מכן...אתה חושב בגישה של היום שלכל משפחה יש 2-3 ילדים אבל אז הם חיו מאות שנים ככה שברור שהיו להם יותר ילדים ושמספר האנשים גדל בהתאם כל דור(וקטן בהתאם עם ירידת הגיל עם הדורות). לי נראה, שהסופר מציין זאת כי זה חשוב לדעת מה ההתחלה של כל דבר וזה נשמע לי מאוד הגיוני...
 

gdisrael

New member
תגובה :

>כי הרי שגם אם לקין יוולדו ילדים, בנים ובנות. עדיין הם יצטרכו להזדווג עם אמם או עם עצמם כדי להתרבות. וככה גם הילדים שלהם.< לא, ישנם את בני שת, ובני דודים יכולים להזדווג ללא שום בעיה. מעבר לכך, אם קין הוליד עם אשתו, לצורך העניין, 4 ילדים, ילדיהם, כבר יוכלו להזדווג עם בני-דודיהם. >וסתם נראה לי תמוה כל הסיפור הזה. כי הרי אם לאלוהים היה ידוע שהדבר לא מוסרי ולא בריא, נראה לי שהוא היה צריך כבר לברוא על ההתחלה כמות מספיקה של אנשים כדי שהם יוכלו לנהל תרבות של חברה נורמלית שתהווה דוגמא לאלה שיוולדו להמשך.< כל הפסקה הזאת, היא בעלת כשל לוגי עצום. "כי הרי אם לאלוקים היה ידוע שהדבר לא מוסרי ולא בריא, נראה לי שהוא היה צריך כבר לברוא על ההתחלה כמות מספיקה של אנשים כדי שהם יוכלו לנהל תרבות של חברה נורמלית שתהווה דוגמא לאלה שיוולדו להמשך". נתחיל מכך, שאם איני טועה - על פי הזוהר אכן היו אנשים מלבד צאצאי אדם, כאגב אורחא. ולעניינו, אמרת את ביטוי המפתחי *נראה לי*, וכי איזה חוצפה יש לך לחשוב (לא נאמר בלשון חריפה, אלא בתור ביטוי) שה' פועל על פי מה ש*נראה לך* ? לה' יש את החשבונות שלו - ואם כך בחר שיקרה הדבר -> כך זה קרה. מדוע לדעתך, ה' צריך לעשות מה שנראה לך, ולא מה שנראה לו ? מדוע אתה בכלל מצפה משהו מה' ? אתה מכיר אותו ? מכיר את דרך פעולתו ? יודע עליו משהו ? ה' עושה את רצונו, למה *שנראה לך* אין כל קשר לכך. וכאן טמון הכשל-הלוגי. בכל מקרה, נחזור לאשר כתבת, "לא מוסרי" - הסברתי שאז זה לא היה "לא מוסרי", עוד לא הקנו לבני האדם את אמות-המוסר, עדיין לא נלקח היצר המיני מבני המשפחה, ולכן, זה היה דבר טבעי, כדרך הטבע, בדיוק כמו אצל בע"ח. "לא בריא" - אם ה' ברא את העולם, יכול היה גם לגרום לכך שהשפעה בריאותית לא תהיה לכך, ועובדה. מלבד זאת, כבר הסברתי לך שזה לא ודאי. >מה שכן אני יכול לקבל, זה שכל הסיפור הזה הוא לא אמיתי, והוא נועד רק כדי להביא איזה לקח חינוכי לקוראים. אבל עדיין, לפי דעתי, אם כל הקטע פה זה הלקח, אז הסופר היה יכול לחשוב על משהו יותר הגיוני (במיוחד בהתחשב שאנו מאמינים שהסופר הוא האלוהים, שהוא מושלם והכל).< אין המקרא יוצא - אלא מידי פשוטו. אכן, גם משל יש פה, וכל האמור בתורה מתחלק לפרד"ס (פשט,רמז,דרש,סוד). אבל גם הפשט - מתקיים בפני עצמו. "זה פורום נחמד, זה" תודה
 

TheGuest1984

New member
אוקיי. הבנתי אותכם.

פשוט יותר קשה לי להאמין לטקסט ולרעיון שבו אם זה לא מסתדר לי עם ההגיון. אבל אם אתם אומרים שלכם זה מסתדר יופי, אז סבבה. אני אחשוב על זה עוד פעם, מהזוית מחשבה שלכם.
 

OnlyNick

New member
לא בהכרח

הפגם הגנטי לא נוצר בהזדווגות אלא רק מבוטא. הרבה פעמים במשפחה עובר גן פגום שלא זוכה לביטוי(כפי שזכור לי קוראים לזה גנים רציסיבים). לכן בגילוי עריות הסיכוי שאותם גנים יבואו לידי ביטוי בילדים גבוה יותר. אם נצא מנקודת הנחה שאדם וחוה היו חסרי גנים פגומים(שהרי הם האנשים הראשונים והגנים פגומים נוצרים במרוצת הדורות) הרי שסביר להניח שגם ילדיהם בלי גנים פגומים(בלי גנים פגומים משמעותיים, נניח) ולכן גילוי העריות לא יגרום לשום דפקטים.
 

T r i v i n

New member
אופס...

כתבתי את התגובה שלי ורק אחר כך קראתי את שלך. מסתבר שכתבנו בערך את אותם הדברים.
 

T r i v i n

New member
לפי מה שאני חושב...

אם אדם וחוה היו נקיים ב-100% ממחלות גנטיות אז רוב הסיכויים שגם לילדים שלהם לא יהיו ולכן אפילו אם אם הם עשו ילדים ביחד הסיכוי שהילדים האלה יהיו פגומים הוא קטן מאוד. אני אישית חושב שאדם היה האדם המודרני הראשון אבל היו הומו ספיאנס אחרים חוץ ממנו. דרך אגב, זה הוכח מדעית.
 

masorti

New member
המקרא לא שכח כלום...

ולאדם היו כמה בנים ובנות (מן הסתם אמם היא חוה) חוץ מקין, הבל, ושת. לא צריך את חז"ל כדאי לדעת שהיו לקין כמה אחיות. נא עיין בבראשית ה', ד': "וַיִּהְיוּ יְמֵי-אָדָם,אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֵׁת שְׁמֹנֶה מֵאֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים וּבָנוֹת."
 

SupermanZW

Well-known member
הבנים והבנות שלא ננקב שמם נולדו

מאות שנים אחרי קין הבל ושת, משמע שהאחיות עמן הזדווגו קין ושת נולדו בסמוך להם (כלומר בהפרש זמנים קטן), ודאי לא מאות שנים אחריהם.
 

the ror

New member
אתה כנראה שוכח שגם לקין ושת היו

חיים ארוכים של כמה מאות שנים ככה שלא בהכרח הם היו חייבים להזדווג עם האחיות שנולדו בסמוך אליהם. ובכלל כמו שמישהו כתב, אם אדם וחוה נולדו בלי גנים פגומים בהחלט סביר להניח שגם הדורות הראשונים הינם חסרי גנים פגומים(משמעותיים לפחות)...ולכן גם אם היה גילוי עריות זה לא יגרום להולדת תינוקות עם פגמים...
 

SupermanZW

Well-known member
האם נראה לך הגיוני שקין ושת לא

ניהלו מערכת זוגית כלשהי ולא קיימו יחסי מין במשך מאות שנים? האם ידוע לך שרוב הגברים (וגם הנשים, אך זה לא קשור לעניינינו כרגע) שלא היתה להם מערכת זוגית ולא קיימו יחסי מין עד גיל 25 הופכים למרי נפש במהרה ועל פי רוב גם לחולי נפש בשלב מאוחר יותר (ואל תטען שבגלל שיש כאלה ורובם לא בבתי חולים לחולי נפש אינם חולי נפש, בימינו יש ביכולתו של טיפול תרופתי לאפשר לרוב חולי הנפש חיים בחברה הנורמאלית מבלי שיסכנו את עצמם או אחרים, רק חולי נפש שמסכנים את עצמם או אחרים מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש), רוב הסיכויים הם שאם קין ושת לא היו מגיעים למערכת זוגית עד גיל 25 לא היו מסוגלים להיות בכזו לעולם.
 

the ror

New member
לא באתי לסתור אותך אלא לציין שבגלל

גילם הם -לא בהכרח חייבים-...אבל צודק שסביר להניח שהם אכן קיימו, ולכן לא הסתפקתי בהשערה הלא סבירה הזו וציינתי את התירוץ הנוסף לגבי הגנים...
 
למעלה