כמה מליארדים או מקסימום 5767 ?

[gdisrael]

נושא זה מורכב באופן עמוק מאוד

בע"ה אפנה לעצמי זמן, ואתייחס ל*רוב* הנקודות האמורות בנושא הנ"ל.

 

[Henif]

שוב, הרשו לי לצטט את לייבוביץ'

ש: האם אתה מאמין בתורת דארווין. ת.: לא ש: הסבר ת: את תורת דארווין אני יודע, אין כאן שאלה של אמונה. ש: אבל הרבנים אומרים שגיל העולם פחות מ-6000 שנה. ת: שיגידו. ש: כלומר בתנ"ך לא כתוב אמת? ת: מי שרוצה ללמוד מדעים שיקח ספר מדעים לידו, מי שרוצה לעבוד את האלוהים שיקח ספר תנ"ך לידו.

 

[gdisrael]

אני נוטה לייחס חוצפה לדבריו

על אף שאיני מכירו. לקשר "ידיעה" ל"אבולציה" - זה די סוגיה חוצפנית. אף המדענים לא יכולים לייחס ידיעה לאבולציה. באבולציה יש כל כך הרבה פערי-מידע, שלהפוכה ל"עובדה" - ידועה, זו באמת חוצפה. כך אני הבנתי את דבריו, יתכן ואני טועה - ואם כן אני מבקש מחילה. אני מאמין, שתתכן אבולציה-מכוונת, וסלקציה אבולוציונית-מכוונת, אך אקראיות ? גם בתור מדען-אתאיסט, לא הייתי מרשה לעצמי להגיד זאת.

 

[Henif]

גם במתמטיקה

אין מדע שאין בו פערי מידע. אם ארחיב הרי לייבוביץ הוסיף : "אני יודע" לגבי תורת דארווין, והוסיף "על אף פי שיש בתאוריוה זו עדיין הרבה נקודות לא מוסברות". הרבה מאד מהפערים שהיו בזמנו של לייבוביץ' בינתיים ניסגרו. והיום אני בספק אם הוא היה מוסיף את אותה הוספה שהייתה נכונה יותר לזמנו. על כל פנים, אותם פערים שעדיין קיימים, אינם לגבי עקרון התאוריה, כיון שכולנו מכירים מאובנים ישנים, אלא לגבי דקויות בתוך התאוריה עצמה, שהם לא חשובים לעניין העקרוני עצמו.

 

[gdisrael]

על כמותך נאמר "צא ולמד"

איני מייחס לך זלזול, חלילה - ידידי היקר. אך אתה מדבר כאחד שאינו בקיא בתורת האבולציה, הן בברירה הטבעית, ובין באבולציה המולקולרית. "ביינים ניסגרו" - אכן, ונפתחו רבים משהיו, אם לא הוכפלו ושולשו. "והיום אני בספק אם הוא היה מוסיף את אותה הוספה שהייתה נכונה יותר לזמנו" - איני יודע מה היה מוסיף או לאו, ובטח לא על שיקול דעתו על כך. אך ההוספה הזאת תקפה פי כמה וכמה, בימינו. אתה מדבר על אבולציה ! אני מדבר על אביוגנזה (אבולציה-מולקולרית) בין היתר ! ולכן יתכן שאין בנינו הבנה !

 

[Henif]

כן, אני מדבר על אבולוציה

ובתורת האבולוציה הפערים נסגרים. מאד ייתכן, וזאת דרכו של המדע בכל תחום, שנפתחים תתי מדע שבהם בהתחלה הידע מועט והפערים רבים, ועם הזמן הם מתרבים. אין זה משנה בכלום את הבעייה העקרונית שכדי להבין את תורת האבולוציה, הרי הידע העובדתי שהיה בידי דארווין עצמו היה מספק בהחלט. השאר הם פרטים ופיין-טיונינג שלא משנים את התמונה העקרונית. לגבי אבולוציה מולקולרית, אשמח אם תפנה אותי לספרות בנידון, אבל לא ספרות יותר מדי מקצועית, הרקע שלי הוא מתמטיקה פיזיקה ולא תורה מולקולרית.

 

[gdisrael]

אממ, בשביל להבין את הפערים

האסטרונמיים באבולציה-מולקולרית, אכן אתה צריך להיות לכל הפחות בקיא ברמה אקדמאית בביולגיה (לענ"ד). ישנה הרבה ספרות מקצועית בנוגע לכך, אף של ריצ'אד דוקינס. אך משום מה, אף אחד מהם כמעט שלא מתייחס ל"פערים", וגם השלמת הפערים שבה הם עוסקים - הייתי לוקח ב"ערבון מוגבל" ביותר. עם כל הכבוד שאנו רוחקים לגדול-חקר-האבולציה, דוקינס, רבות הפעמים שיונתני הקטני, הראה איך רבים מדבריו, הם דמוגוגיות, טענות חסרות ממשיות, וכהנה וכהנה. לצערי, הידע הביולוגי שלי מוגבל (הנני סך הכל בן 15) אך חזור אליי עוד כמה שנים, כאשר אתחיל את תוארי בביו-כימיה בע"ה, ואז נדון על כך בהרחבה. באביוגנזה יש פערים לאין-שיעור. ורק בגלל זאת, אכן סופר מן מנהלנו, בחר להיות דאיסט ולא אתאיסט (על אף שהינו יוצא-בשאלה). בקש ממנו להרחיב בנושא, הוא בעל ידע-אקדמאי, ולבטח - בעל ידע רב משלי.

 

[sharonhaimov16]

כם בכוח הכבידה יש הרבה פערים, הוא

לא ממש מתיישב עם מכניקת הקוונטים, האם נפסול גם אותו? יש לזכור, האבולוציה פותחה ע"י דרווין, לפני שהוא ידע בכלל על קיום הד.נ.א. אחרי כ150 שנה של מחקר וגילויים עצומים בביולוגיה, העקרונות של האבולוציה כיום דומים מאוד לאבולוציה המקורית של דרווין. באבולוציה יש פערי מידע כמו שיש בתורות מדעיות אחרות, במכניקת הקוונטים יש הרבה יותר בעיות מאשר באבולוציה, האם נפסול גם אותה? במדע, שום דבר הוא לא עובדה, כי תמיד קיימת האפשרות שניסוי יוכיח שמדובר בשטות גמורה שאין בינה לבין המציאות כל קשר, אבל אחרי 150 שנה של מחקר, ומי יודע כמה ניסויים שאיששו את האבולוציה פעם אחרי פעם, ומחקר המאובנים שממשיך לבסס את האבולוציה, האם היא יותר מסתם תיאוריה פרועה להיווצרות החיים? ולא נשכח שרוב מוחלט של המדענים עדיין תומכים באבולוציה (אם אינני טועה, מעל ל99% מהביולוגים והגיאלוגים תומכים באבולוציה, ומספר התומכים בבריאתנות עומד על כ-0.15% מכלל הביולוגים והגיאולוגים שם), מדובר ביותר מתיאוריה פרועה, בערך כמו חוק הכבידה העולמי.

 

[Henif]

הרשה לי לחלוק

לא על הפערים, הם כמובן קיימים, אלא על ההשוואה שלך. הפיזיקה, בנויה בד"כ ממודלים, ולא מנסיון להסביר איך באמת פועל הטבע, אלא מודל שאנו יכולים לאמר שבעזרתו החישובים מתאימים לציפיות. הפילוסופיה המדעית קובעת במפורש שאין לצפות שהטבע אכן מתנהג כמו המודל, ועובדה שמודלים שהחזיקו מעמד מאות בשנים, התבררו מאחור יותר כשגויים. אני יודע שפיזיקאים כל כך מזדהים עם נושא המחקר שלהם עד שנידמה להם שהם מנסים להגיע לבסיס ההתנהגות של הטבע, אך כידוע לנו מכל ההיסטוריה, זו התלהבות אנושית, אך לא עומדת במבחן הפילוסופיה המדעית. תאורית דארווין שונה בזאת, שאיננו טוענים שזה מודל, אלא אנו טוענים שהטבע אכן ממש ממש מתנהג כך. וההוכחות שיש בידינו אינן ישירות, כי אין לנו אפשרויות תצפית לאורך זמן רב כל כך. משמע שאנו מוכיחים לא שהתאוריה הזו נכונה, אלא שהיא מסבירה הסבר טוב, שהולך ונעשה טוב יותר, ובו-זמנית אין אף הסבר אחר, מדעי ולא אמוני, טוב יותר. אז כניראה שהוא נכון.