כתבה על איך שפה מגדירה את המחשבה (וההפך)

[happydog23]

כתבה על איך שפה מגדירה את המחשבה (וההפך)

כתבה מעניינת על איך דיקדוק ואוצר מילים משפיעים על אופי המחשבה שלנו. מה הקשר לסין? יש שם כמה דוגמאות מסינית, אז חשבתי שזה תירוץ מספיק טוב בשביל להפיץ את זה. במיוחד התחברתי למשפט שאנשים דו-לשוניים הם בעצם שני אנשים באותו הגוף (או המוח).

 

[renjintso]

באמת מעניין

ומצאתי גם ביקורת מענינת ודי קטלנית שנכתבה על הספר של האנאס כשהוא יצא (זה הספר שטוען שהסימניות אשמות בכך שהסינים לא יצירתיים). לא הבנתי למה הוא מכניס את קוריאה לתיאוריה. הקוריאנים שינו כתב כבר במאה ה-15 לא?

 

[GnomeBubble]

הקוריאנים זרקו סופית את הסימניות

רק לפני 40 שנה בערך (או אולי קצת יותר במקרה של צפון קוריאה). בחצי הראשון של המאה ה-20, הכתב הקוריאני עבד בצורה די דומה לכתב היפני: חלק מהמילים היו נכתבות בהאנג'ה (= 汉字) וחלק מהמילים היו נכתבות בהאנגול (האלפבית הקוריאני). את ההאנגול אמנם המציאו במאה ה-15, אבל עד סוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20 (כלומר עד המודרניזציה של קוריאה), הוא לא שימש במסמכים רשמיים בכלל, והוא נחשב לכתב עממי ונחות. בסוגות הגבוהות המשיכו לכתוב בהאנג'ה טהור - או אולי יותר נכון לומר שהם פשוט כתבו בסינית קלאסית. ומנקודת המבט שלי בתור בלשן, הביקורת לא קטלנית מספיק, ויש בה כמה אי-דיוקים, למרות שהיא יחסית סבירה בהשוואה לאיכות העלובה של הכתבות על שפה של הני-יורק טיימס לפני שהם גייסו לעצמם את בן צימר. והיא עדיפה בהרבה על הכתבה בכלכליסט, שלצערי היא פשוט מישמש אדיר של המון נושאים לא לגמרי קשורים. אני ממליץ במקום על הכתבה החדשה של גיא דויטשר ב-NYT - לא חייבים להסכים עם כל מה שהוא אומר (ואני אישית לא מסכים לגמרי עם ההשגות שלו לגבי מין דקדוקי, וחושב שהוא לא קרא את וורף מספיק לעומק, אלא רק חוזר על העיוותים השגויים של המבקרים שלו), אבל בהחלט אפשר להרגיש בהבדל. זה מה שקורה שמעדיפים איכות על כמות.

 

[GnomeBubble]

וקישור

http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?pagewanted=all

 

[nitzano]

מאמר מעניין

שני אנשים בראש אחד. אני יכול לספר שהרבה יותר קל לי לחשוב ולהביע רעיונות של רפואה סינית בשפה הסינית (בה למדתי אותם) מאשר בעברית או אנגלית למרות שאני מכיר את התרגום לרעיונות אלו בשפה העברית. כאשר אני צריך להזכר בהרכב של מרשם (מרשם מכיל בין 4 ל - 15 צמחים) אני חייב לעבור לחשיבה בשפה הסינית. אפשר לומר שכל החומר שלמדתי אוכסן בתאי המח בשפה הסינית וכאשר אני צריך לשלוף מידע אני חייב לתקשר עם המח בסינית (ואם יש צורך לתרגם לעברית) או ללמוד את הכל בשפה העברית. למעשה הרבה יותר קל ומהיר עבורי לחשוב על רפואה סינית בשפה הסינית. דרך אגב, גם הסינים מאשימים את האופניים שהלכו לאיבוד (גם כאשר איבדו אותם וגם כאשר הם נגנבו.....באשמתן כמובן).

 

[GnomeBubble]

זה לא בדיוק קשור להשערת ספיר-וורף

אבל זאת תופעה מוכרת אצל אנשים שדוברים מספר שפות: אנחנו מתרגלים להשתמש בשפות שונות לתחומים שונים בחיינו, ולפעמים גם שפה שאינה שפת אם יכולה להיות נוחה יותר לדבר מה. יש למשל לא מעט ישראלים שהאנגלית שלהם לא משהו, אבל בכל זאת יעדיפו לכתוב תיעוד טכני באנגלית, כי זאת השפה שבא הם רגילים לקרוא תיעוד כזה, וזאת השפה שבה המונחים "יושבים עליהם" יותר טוב. התופעה הזאת נפוצה במיוחד בכל מה שקשור ל"שפות מדע" או "שפות אקדמיות". במקום לתת לזה דוגמה מזרח-אירופאית נדושה עם גרמנית או צרפתית, אני יכול לתת דווקא דוגמה סינית: אם ניקח פרופסור סיני לפיזיקה או ספרות שהוא לגמרי במקרה בן-מיעוטים, ונבקש ממנו להתחיל לדבר על הנושא שלו בשפת האם - פשוט לא יהיה לו סיכוי.

 

[renjintso]

כן אבל זה לא קורה

בגלל חוסר נוחות או העדפה לחשוב על משהו בשפה אחרת, אלא כי בשפות כמו נאשי ובאי ומנצ'ורית, מונחים בפיזיקה פשוט לא קיימים. בכלל שפות מיעוטים זה מעניין כי הן בתהליך רואים שנכנסות יותר ויותר מילים מסינית. להקשיב לטיבטים למשל זה מעניין כי טיבטים מטיבט נזקקים להרבה מילים סיניות (电话 למשל, למרות שיש מילה טיבטית לטלפון, אבל מעטים יודעים אותה). טיבטים מדרמסלה עושים את אותן השלמת של מילים, אבל בהינדי. הנאשי ברובם לא יודעים את המספרים בנאשי ומשתמשים במספרים הסיניים גם אם הסינית שלהם גרועה. אפשר לשמוע את אותה תופעה אצל ישראלים דוברי ערבית ורוסית שמשרבבים המון מילים בעברית (כמו "בסדר" למשל) לשיחות שלהם.

 

[GnomeBubble]

אני לא בטוח שהם לא קיימים

עד כמה שאני יודע, סין משקיעה לא מעט כסף ב"תכנון לשוני" של שפות מיעוטים, ולשם כך מכונים ממשלתיים מוצאים גם כל מיני מילוני חידושים (בדיוק כמו המילון שבן-יהודה המציא לעברית). נכון, אף אחד לא משתמש במונחים האלה, אבל זה בדיוק משום שהם התרגלו כבר לדבר בסינית על כל הדברים האלה (כי בהתחלה לא היה מונח מתאים). בדיוק באותה המידה יש היום תרגום עברי לרוב המונחים המשמעותיים שקשורים למחשוב, אבל ברובם פשוט לא משתמשים. אני לא מדבר על דוא"ל ומרשתת, שבגלל כמה מתחמכים מוכרים היום לציבור הרחב, אלא על מונחים כמו "אצווה" ו"הידור". אף אחד לא משתמש בזה.

 

[NoaHK]

בתור בלשנית

ותלמידת סינית, נורא קשה לי להסכים עם המחקרים האלה, כי הם מתעלמים מכל כך הרבה גורמים סביבתיים אחרים שמשפיעים על החברה והחשיבה של בני אותה חברה. לדוגמה, אולי סינים טובים יותר במתמטיקה בגלל שיטות הלימוד שלהם? בגלל הדגש על חינוך ומצויינות? בגלל החשיבות הגדולה של השקעה בחינוך? ודוגמה אחרת - בסינית לא מטים פעלים. האם הסינים לא יכולים לתאר עבר, הווה או עתיד? באנגלית עתיקה אין צורת עתיד - אבל תאמינו לי שהטקסטים שקראתי של כמרים מהמאה ה-4 יודעים טוב מאוד לתאר מה יקרה לך בעולם הבא אם לא תעשה ככה וככה. אני חושבת שהרבה יותר נכון לומר שהשפה משקפת במידה מסוימת קונבנציות חברתיות מאשר "משפיעה" על דרך החשיבה.

 

[happydog23]

אני אמנם לא בלשן

אבל בתור דו-לשוני אני יכול להגיד שלפי דעתי ונסיוני זהו קשר דו-סיטרי. קשה להגיד מי המסובב ומי המסובב. השפה מגדירה את המציאות והמציאות מגדירה את השפה. זה לא ששפה אחרת ממציאה לך מציאות חדשה לחלוטין, כמו שהיא שמה דגש על אספקטים אחרים מתוך אותה מציאות - למשל כמו בדוגמה על המשפט "בוש קרא ספר" והמידע השונה שכל שפה שמה בפועל "קרא". בכל שפה קולטים, מעבדים ושמים דגש על דברים אחרים, ואלה גם הדברים שתהיה לנו נטיה לשים לב אליהם מסביבנו, בעוד שאנו לרוב לא מודעים אפילו למידע שאנו מסננים. אבל עם כל זאת אני מסכים שהנטיה לצאת בהכרזות גורפות על איך הסינים יותר טובים במתמטיקה בגלל שיטת הספירה שלהם היא מאוד יהירה ופשטנית. זה הרבה יותר מורכב מזה.

 

[NoaHK]

גם אני דו לשונית

אבל השפות בהן אני שולטת הן לא שפות אקזוטיות או סקסיות, אולי חוץ מעברית, ולכן אף אחד לא מכליל עלי הכללות מעניינות. אולי ישראלים לא מסוגלים להשלים עבודה כמו שצריך כי אין בעברית אספקט פרפקטי? אין ספק שיש תועלת בלהיות דו לשוני, אבל אני לא יודעת אם התועלת היא דווקא בעוד תפיסת עולם. אני לא חושבת שהעובדהשאין חלוקה לזכר ונקבה לשמות עצם באנגלית הופכת את נושא המין (המגדר?) לפחות חשוב. אני חושבת שיש כאן עירוב של כמה נושאים - מציאות, חברה, psyche של חברה, היווצרות השפה במוח, וממה מורכב תהליך החשיבה. שפות שונות בנויות בצורה שונה ולפיכך לשפות שונות יש סיווגים שונים לדברים שונים, ורמות סיווג והכללה שונות לנושאים שונים. האם יש בכך לומר שהחברה בה השפה מדוברת מכלילה או מסווגת דברים לפי השפה, או שמא ההכללה והסיווג הן תוצר חברתי שהשפה נותנת לו מענה? כדי לענות על השאלה הזאת אנחנו צריכים לדון במה בא קודם - שפה או חברה, וזה נושא שקשה מאוד להוכיח בו דברים בצורה עובדתית. אולי השפה משתנה כדי להדגיש את הדברים שאליהם אנחנו שמים לב. ברמת הלקסיקון אני חושבת שבהחלט ניתן לומר שהשפה והחברה הן שני צדדים של אותה מטבע, יש ביניהן קשרי גומלין וניתן ללמוד על אחת מתוך השניה. אבל, לנסות להסיק מסקנות על "דרך החשיבה" של חברה מסוימת מתוך מבנים תחביריים או דקדוקיים, פשוט לא משכנע אותי. כמעט לכל תופעה שאנחנו קושרים בחברה מסוימת ניתן לשדך איזושהיא תופעה לשונית, אבל לדעתי יש מספר רב של גורמים אחרים - כלכליים, פוליטיים, גיאוגרפיים, מדיניים - שמשפיעים על "דרך החשיבה" של חברה מסוימת. הדבר שהכי מכעיס אותי בכתבה הזאת היא הדוגמה האישית של זימברדו, על חוסר היכולת של הסיציליאניים לתכנן קדימה. קודם כל, זה עוול להכליל על חברה מסוימת אי יכולת כזאת, אני בטוחה שיש סיציליאניים מוצלחים מאוד. שנית זה עוול לתלות את ה"אשם" בכך בשפה. אני בטוחה שיש עוד גורמים שהשפיעו על כך שמהגרים איטלקיים "עשו שטויות" או איבדו את חייהם, כפי שהוא מתאר.

 

[חופשימי]

אני מסכים עם נועה../images/Emo8.gif

 

[happydog23]

גם אני, גם אני!

מסכים

 

[NoaHK]

איזה כיף הסכמה גורפת. ../images/Emo13.gif

 

[nitzano]

על סמך דברי החוקרים אפשר אולי להסיק

שככל הנראה הם שולטים רק בשפה אחת (לכל היותר שתיים) ולכן כנראה מחשבתם מוגבלת מעט על ידי גבולות שפתם ואין ביכלתם להבין שפות אחרות ורעיונות שאינם קיימים בשפתם... אבל מה אני כבר מבין

 

[GnomeBubble]

ברור שיש דוגמה לסיציליאנים מוצלחים

אני מכיר למשל את פיליפ זימברדו.

אני חושב שהבעייה האמיתית היא לא עם זה שיש קשר בין השפה לבין עולם המושגים התרבותי (כי ברור שיש קשר כזה, וברור גם שההשפעה היא דו-כיוונית), אלא עם השגות פשטניות כמו אלה של זימברדו. יש עם זה שתי בעיות: א. בסיציליאנית בהחלט יש דרכים להביע עתיד, גם אם אין בהכרח הבחנה מחייבת. גם בגרמנית ובסינית יש דרכים כאלה. בסינית אנחנו יכולים למשל להוסיף למשפט 明天 ואז ברור לכולם שאנחנו מדברים על מה שיקרה בעתיד ולא מה שקורה עכשיו. ב. זימברדו מנסה ללכת ישר על מסקנות גסות מדי בקשר לחשיבה. סביר להניח שבן-אדם מסוגל לתפוס את העתיד בלי שום קשר לשפה. בעצם, גם בעלי-חיים בלי שפה אנושית יכולים "לתכנן לעתיד". הצרה היא שזימברדו מעניק כאן מקום משמעותי מדי לשפה. וורף לא היה זימברדו, ולכן כואב לי שמערבבים את הרעיונות היפים של וורף עם המחקר הסטטיסטי הרדוד בדורנו. וורף דיבר על דברים מורכבים ומעניינים הרבה יותר, כמו תפיסה לינארית או א-לינארית של מרחב, תפיסה מחזורית דיסקרטית או רציפה של זמן וכיו"ב הבחנות עדינות הרבה יותר. והטענה שלו לא הייתה שהשפה מכריחה אותנו לחשוב בכיוון מסוים, אלא פשוט שיש קשרי גומלין בין השפה לתרבות, ולכן יש נטייה (לא מחייבת) למבנים התפיסתיים של השפה והתרבות לשקף זה את זה.

 

[NoaHK]

בדיוק

הדבר שהכי מפריע לי כאן זאת ההנחה שהשפה היא גורם חשוב ומשפיע ביותר על התפתחות חברה מסוימת, והתעלמות מוחלטת מהיבטים אחרים שמשפיעים על חברה. ועוד דבר הוא ההכללה של "דרך חשיבה" מסוימת הנובעת מהשפה. בוודאי שיש מאפיינים מסוימים שאפשר לזהות אצל חברות מסוימות, אבל מכאן ועד להכליל על דרך החשיבה של קבוצה אתנית או לשונית מסוימת, זאת גזענות.

 

[GnomeBubble]

אם כך יש לי ספר בשבילך

http://www.amazon.com/Demystifying-Mentalities-Themes-Social-Sciences/dp/0521366801 הוא מדבר בדיוק על זה - על ההכללות הגסות מדי שאנחנו עושים כשאנחנו מדביקים בכוח לתרבות מסוימת איזושהיא "מנטליות". ובסוף הוא גם עושה השוואה בין המדע העתיק ביוון ובסין. אני לא זוכר עד כמה הוא קריא (כנראה שהוא לא יותר מדי קל לקריאה

), אבל בהחלט העדפתי את הגישה שלו.

 

[ניצן cocos]

בהתחשב שבסיציליה כולם דוברים גם איטלקית

ומהגרים מסיציליה לארה"ב דוברים גם אנגלית.