להרגיש רע

[כולנו שווים]

הוא רק מנסה להגיד דבר פשוט

אכילת בשר= פגיעה גם בבעלי החיים הנשחטים וגם בבעלי החיים הנפגעים מגידול הצומח אכילת צומח= פגיעה בבעלי החיים הנפגעים מהגידולים "בלבד" הרבה פחות פגיעה, זה הכל.

 

[One Echoe]

תראי,

עצם הקיום שלנו הוא פגיעה בסביבה, בחי ובצומח... השאלה היא, אפוא, עד כמה אפשר לצמצם את הפגיעה? גם לדבר בטלפון סלולרי זה לפגוע בבני אדם, אך זה עדיין לא נותן לך לגיטימציה לרצוח בני אדם.

 

[אלי ו.]

תראה, אין אחד שלא פוגע בבעלי חיים

ההבדלים הם ברמת הפגיעה. גם הטבעוני הקיצוני ביותר פוגע בבעלי חיים מעצם נוכחותו אבל פשוט פוגע בפחות בע"ח. מה שאתה מתאר זה לא בדיוק צמחונות מכיון שאתה אוכל בשר ודגים, אלא נשמע כמו מיעוט באכילת בשר. מבחינת פגיעה בבע"ח אני מניח שאינך מוסיף לפגיעה בבע"ח מכיון שאתה מאותם נודניקים שגונבים מהצלחת של בני משפחתם (כל הכבוד על הסבלנות שלהם) ולא קונים בשר במיוחד עבורך.

 

[דדי שי]

זה לא ממש כך

זה שהוא "רק גונב" מהצלחות של בני משפחה ולא קונה בשר במיוחד בשביל עצמו לא אומר שהוא לא תומך בכך בתעשיית הבשר. אתה יוצא מתוך הנחה שהבשר נמצא "בין כה וכה" שם, ובכך שהוא לוקח ממנו מעט הוא לא מעלה את הצריכה, מכיוון שכמות הבשר שבני המשפחה שלו צורכים נשארת קבועה בלי קשר לכמות שהוא לוקח מהם. אבל ככל שהוא לוקח מהצלחות של בני המשפחה שלו יותר בשר, ככה נשאר פחות להם עצמם, ובעקבות כך הם צורכים יותר מנות בשר ולעתים יותר קרובות. בסופו של דבר, אין הרבה הבדל מעשי גדול כל-כך בין צריכת בשר בדרך עקיפה כזו לבין להכין בשר במיוחד בשביל עצמך. עוד נקודה שאני חושב שחשוב לציין, היא שלצמחונות יש גם פן הצהרתי. הבחירה שלי להיות צמחוני מתבססת לא רק על ההחרמה של תעשיית המזון מהחי, אלא גם בהצהרה לעולם: "ראו! אני מסרב לתמוך בתעשיית המזון מהחי, מכיוון שאני מתנגד לה מוסרית! ראו! אין סיבה שנמשיך לדבוק במנהגים הישנים והמזיקים שלנו, כשאנחנו יכולים להסתדר יפה מאוד גם בלעדיהם!" (טוב, נו, אולי אם קצת פחות פאתוס). המסר הזה מתפספס כשנוהגים בחוסר עקביות לגבי הצמחונות- אתה לא יכול להציג בפני בני המשפחה שך עמדה ברורה נגד אכילת בשר, כשאתה בעצמך נהנה מעצם כך שהם ממשיכים לאכול בשר. אני לא יודע מה לייעץ לך, אבל אני חושב שזה יכול לעזור לך להכיר יותר מתכונים צמחוניים כדי פחות להרגיש צורך בבשר.

 

[ailag]

../images/Emo31.gif לפסקה השניה

אין בצמחונות שלי שום דבר הצהרתי. אולי לך יש, אבל אל תגיד שבכל הצמחונות יש. אני אישית צמחונית פשוט כי לא בא לי לאכול משהו שהיה חי פעם. אני חושבת שכאדם מתקדם (כלומר לא חיה) אני, אישית, גליה, יכולה לוותר עכשיו על בשר (מה שאגב לא יכולתי ב 23.5 שנים קודם לכן) ולכן לא אוכלת. בין זה לבין הצהרתי ומשפטים שמתחילים ב"ראו!" יש פער ענקי. לא כולם צמחוניים בשביל מסר. יש שצמחוניים "רק" בשביל הצמחונות.

 

[יותם סטאר]

האמנם צמחונות "רק" בשביל הצמחונות?

חלילה שלא ישתמע שאני יוצא כנגדך. אני באמת סקרן לסיבותיך, והן לגיטימיות כמו כל סיבה. האם הצמחונות שלך היא פשוט מחוסר רצון לאכול דבר מה שהיה חי ובזאת היא מסתכמת? האם אין מאחוריה איזו אג'נדה של אי רצון לקחת חלק בניצול ובהרג של יצורים חיים? אם אכן אין, לגיטימי, גם אני התחלתי כצמחוני מטעמי גועל. אולם באם חשוב לך גורלם של אותם בעלי החיים שאת תורמת בדרכך להצלת חייהם, ודאי היית רוצה לדעת שלצמחונות שלך יש ערך מוסף, והערך המוסף הזה הוא לא רק בהתעסקות בצלחת שלך, אלא בהעברת המסר הבסיסי של הצמחונות בדרך הפשוטה ביותר - אני יכולה לא לקחת חלק בניצול ובהרג, תראו כמה זה קל, גם אתם יכולים.

 

[ailag]

-=-=-

אני לא רוצה לאכול משהו שהיה פעם חי, זה אי רצון לקחת חלק בהרג של בע"ח. עם זאת, אין בזה החצנה. אני לא צמחונית כדי להוכיח לאחרים ש-. (אם כי לפעמים אני קצת מתבטאת ככה בפורומים, במקרים שהתבטאות כזאת מביאה לאותן מסקנות כמו התבטאויות יותר רגועות, וכשברור לי שאם לא אצא מנקודת הנחה מלאת החצנה ואידיאלים השני לא יקשיב) יש לי סט של אידיאולוגיות לגבות את הצמחונות, אבל תכלס? אני צמחונית בעיקר כי אני לא רוצה לאכול משהו שהיה חי. הסט הזה משלים ומחזק את הסיבה הזאת, הוא לא הגורם. מה גם שהחצנה היא בד"כ הדחפות ואני לא אוהבת את זה. אני לא חושבת שאני משפיעה עד כדי כך על הרג החיות. אשפיע יותר אם אשכנע אנשים ללדת פחות, למשל, ואז תהיה פחות צריכה של בשר באופן כללי. אז בסדר, אני משפיעה על הסביבה שלי כשהם רואים שזה אפשרי ושלא רק הפנאטים כאלו, אבל זה לא חלק מהסיבות שלי להיות צמחונית. אני חושבת שאני משפיעה בכך שאם מישהו קודם לא הפך צמחוני מסיבות של לחץ חברתי אני נותנת קונטרה, זה לא חלק מהסיבות שלי להיות צמחונית. זו תוצאה שאולי נחמד שיש, אבל היא לא המניע.

 

[LullaBelle]

גליה, אני איתך

מזדהה עם כל מילה ומילה שרשמת.

 

[כולנו שווים]

זה ממש (!) לא עניין של החצנה

זה עניין של להראות לאנשים שלמרות הנורמות בחברה ולמרות ההרגלים, לכולנו דיעה ויכולת לסטות מהם ולחיות על פי ראות עיננו. להראות לאנשים לא לפחד אלא ללכת על פי מה שהם חושבים לנכון, ולא על פי מה שהחברה קבעה להם.

 

[ailag]

את זה הראיתי

גם כשהשיער שלי היה צבוע בכחול.. אז זה גם היה יותר קיצוני, כי זה לא היה כחול מזעזע אלא כחול נחמד - הראה שממש אפשר "לצאת מהקופסה" ולא לחשוב במגבלות. (אם כי גם עם השיער זה לא היה כדי להראות לאחרים שום דבר אלא סתם כי זה נראה לי מגניב) יש הרבה דרכים להראות לעולם שמותר להיות שונה, לא חייבים הרגלי אכילה שהם פחות נוחים בגלל זה (פחות נוחים כי העולם במנטליות של אכילת בשר, אבל עדיין)

 

[כולנו שווים]

זה לא שמותר להיות שונה

זה מותר לפרוץ את חוקי החברה הנוקשים וללכת על פי הדיעות שלך. גם אם קשה לפעמים. זה הכל

 

[d a p h n a]

אני צמחונית "רק" בשביל עצמי

אני צמחונית מאחר ואני באופן אישי איני מעוניינת לאכול משהו שהרגו אותו בשבילי. לא רק מטעמי "גועל". כן מטעמים מוסריים. אבל אני לא רואה בזה משהו מסיונרי, משהו שבו אני צריכה לשכנע את שאר העולם. בגלל זה אין לי בעיה עם זה שבעלי אוכל בשר, למשל. אני מבחינתי איני מעוניינת באכילה של בעלי חיים שהרגו אותם, אבל אין בכך מבחינתי תפיסת עולם גורפת שרואה בכל אדם שאינו צמחוני מועמד ל"המרה". אין לי שום רצון לנסות ולשכנע אנשים אחרים. אם מישהו במקרה רואה שאני צמחונית ומחליט שזו הדרך בשבילו, אחלה. אם מישהו מחליט להיות צמחוני ובוחר להעזר בי בתהליך (כמו שקרה עם גליה, למשל), אשמח לעזור לו. אבל מעבר לזה אין מימד הצהרתי בצמחונות שלי.

 

[One Echoe]

אין לך בעיה עם התעללות

מאסיבית ורצח המוני של בעלי-חיים? בכנות אני שואל.

 

[d a p h n a]

יש לי בעיה עם התעללות בבעי"ח

אני לא רואה בהריגת בעלי חיים רצח. אני רואה בזה הרג. וכן, יש לי בעיה עם זה. אבל בהחלט אפשר גם לטעון שהרג של יצורים חיים לשם אכילה היא דבר שהרבה מאוד בעלי חיים קרניבורים עושים, ושבני אדם הם יצור קרניבורי או אומניבורי. אני רואה עצמי כמי שמסוגלת להתגבר על היצר הקרניבורי ולכן אני עבור עצמי איני מעוניינת לחיות ממותם של בעלי חיים. יחד עם זאת, אני לא מתכוונת לעשות מסיונריות כלפי כל העולם. יתרה מזאת, גם מבחינה ההיסטורית, החברה האירופית התפתחה במשך אלפי שנים כחברה שבה בשר הוא מרכיב מרכזי בתזונה ונראה לי שזה לא משהו שישתנה בזמן הנראה לעין. וכאמור, אני לא מתכוונת לנסות להמיר אנשים, וגם לא לראות בהם רוצחים, משמידנים וכל היתר. כאמור, אני לא מרוצה מהתעללות בבעלי חיים, ועל כן ישנם מוצרים שאני לא מרשה לבעלי לאכול מאחר והם בולטים במיוחד באלימות שלהם כלפי בעלי חיים (כבד אווז, עגל חלב, טלאים ויצורים אחרים בגיל ינקות). בנוסף, אני עושה מאמץ גדול ככל הניתן שכאשר אני קונה מוצרי בשר עבור בעלי לקנות ככל הניתן מוצרים שגדלו בגידול free range (אנחנו חיים בארה"ב), ובסופר שמתחייב על אי כליאת בעלי החיים וכו'. כלומר, למרות שלא אמנע מבעלי לאכול בשר, אני כן עושה כמיטב יכולתי לצמצם את ההשתפות שלנו בהתעללות. ורק להבהיר - החלטתי לענות להודעתך בתשובה רצינית ולא ססמתית. אם הינך מסוגל לענות לי בצורה דומה (היינו להתייחס לטענות בצורה רצינית ולא דמגוגית) אשמח לשמוע מה יש לך לומר. אם בכוונתך להפציץ אותי בססמאות, קריאות "רוצחת" או משהו דומה, אפסיק את הדיון בו ברגע. נקודה.

 

[ailag]

אגב, שאלה

בצבא מתישהו היה לנו מילואימניק צמחוני. ישבנו במשרד שלנו ודיברנו על זה, ונדמה לי שטענת שאנחנו בעצם אמורים להיות צמחונים ע"פ הטבע ולא אוכלי בשר. אני כל הזמן שוכחת לשאול אותך - זה הזיכרון שלי שדפוק או שיש דברים בגו?

 

[יותם סטאר]

למען האמת, לא

אפשר להקיש ממבנה מערכת העיכול (החל מהפה והשיניים) של האדם וממבנה מערכות נוספות, באופן אבולציוני, שהוא נועד להיות אוכל-כל (אומניבור), לא צמחוני אך גם לא אוכל בשר מוחלט (קרניבור). אולם, לדעתי, אין לטענות בדבר "טבעיות" הצמחונות שום רלוונטיות למאה ה-21, שבה האדם הרחיק רבות ממה שהטבע תכנן, וכעת השיקול היותר מעשי הוא מה, לדעת האדם, הדבר המוסרי לעשות.

 

[d a p h n a]

בערך....

ישנם חלקים בגוף האנושי שמצביעים על התאמה לאכילת בשר, ודברים אחרים שמצביעים דווקא על התאמה לתזונה צמחונית. ייתכן ובזמנו הדגשתי יותר את הצד הצמחוני, אבל יותם צודק גם בכך שהוא אומר שזה מעיד על אומניבוריות, וגם בכך שאין להתייחס לטבע כמקור שממנו עלינו להוכיח את הטעם שבצמחונות.

 

[יותם סטאר]

שאלה על חלק מדבריך

כתבת: "יתרה מזאת, גם מבחינה ההיסטורית, החברה האירופית התפתחה במשך אלפי שנים כחברה שבה בשר הוא מרכיב מרכזי בתזונה ונראה לי שזה לא משהו שישתנה בזמן הנראה לעין". את ודאי מתמצאת בהיסטוריה יותר ממני, ובכל זאת אני מניח שתסכימי שלאורך ההיסטוריה היו תופעות רבות שכיום נראות לנו מזעזעות וראויות לגינוי על היותן בלתי מוסריות, ואילו בעבר היו נפוצות, ומי חשב בכלל שישתנו "בזמן הנראה לעין" - כך האפליה והאלימות כלפני נשים, אפליית הגייז, העבדות. באם את מסכימה לטענה שההתעללות בבעלי החיים היא דבר פסול (כך התרשמתי מדבריך), האם הסיבה לא לנסות למנוע אותה נעוצה אך ורק בכך שזהו דבר שככל הנראה לא ישתנה בזמן הנראה לעין? הרי אותן תופעות שהזכרתי מקודם ודאי לא היו משתנות בזמן הנראה לעין, לולא היו קמים מספיק אנשים שהיו יוצאים וזועקים כנגדן. אך מעבר לכך - את חוזרת ומדגישה את חוסר רצונך להיות "מסיונרית", וזה לגיטימי. אולם מה שאני ודדי מדברים עליו אינו מיסיונרי כלל. יש מרחק גדול בין לנבור לאנשים אחרים בצלחת (מה שגם אני לא עושה), לבין לקחת חלק בנראותה של הצמחונות. על מנת לבצע את האחרון, כל שעליך לעשות הוא לחיות את חייך כפי שאת מאמינה, ולהיות מוכנה להסביר את דעותייך, והרי זה ודאי דבר שאת עושה בכל אידיאולוגיה אחרת שאת מחזיקה בה. אנשים רבים בסביבתי הקרובה נהיו צמחונים או אפילו טבעונים, וזאת מבלי שאפילו פעם אחת עקצתי אותם או הערתי להם על מה שהם אוכלים. כל שעשיתי היה לאכול רק את מה שאני מאמין שראוי לאכול, וכשנשאלתי מדוע אני אוכל XY ולא Z, עניתי שאני טבעוני והסברתי מדוע. זה הכל, וזה הרבה - כי פתאום אנשים רואים שאפשר להיות טבעוני, ויש מה לאכול, ורובנו לא אנורקטים-אנמים חיוורים, ואולי שומעים את הסיבות לטבעונות בצורה יותר נעימה לאוזן מבדוכן בשינקין. אני לא רואה בזה מיסיונריות.

 

[d a p h n a]

תראה....

אני חיה את חיי כצמחונית, ואם מישהו שואל אותי למה אני אסביר לו. אבל אני לא רואה את זה כמטרה עיקרית של הצמחונות שלי. אני מאוד שמחה אם מישהו בוחר להצטמחן בגללי, אבל אני לא רואה צורך להיות פעילה בעניין זה. זה הכול. לגבי ההיסטוריה, אתה צודק שהיו לא מעט תופעות מגונות בהיסטוריה שהשתנו כתוצאה מפעילות של אנשים. יחד עם זאת, כאשר אלה שינויים בדברים שמוטבעים באופן כמעט תת-מודע בתרבות ובגוף, כמו תזונה, זה משהו שהרבה יותר קשה להתגבר עליו. זה אומר לשנות באופן טוטאלי את כל האופן שבו החברה שלנו רואה את אחד המרכיבים היסודיים ביותר והראשוניים ביותר בתוכה - אוכל. יתרה מזאת, ייתכן ויש גם השלכות פיזיולוגיות (כמו שהרוב המוחלט של האסיאתים אינם מסוגלים לעכל חלב מאחר וזה לא היה חלק אינגרלי מהתפריט האסיאתי במשך אלפי שנים). זה לא אומר שצריך בהכרח לנטוש כל ניסיון לשינוי. יחד עם זאת, אני חושבת שיש הרבה יותר סיכוי, לפחות בטווח הקצר, להשפיע על האופן שבו החברה שלנו מגדלת בעלי חיים למטרת אכילה, מאשר לגרום לאי אכילה מוחלטת של בעלי חיים. למען הסר ספק, אני מכירה באכזריות של עצם הרעיון של גידול בעל חיים מתוך מטרה להרוג אותו. אבל נראה לי שמבחינה פרקטית, קידום אידיאולוגיה של יחס יותר הומאני משמעותית לבעלי חיים עד אותו הרגע בו הורגים אותם (היינו, העדר פיטום, העדר דחיסה בכלובים וכו') הוא משהו הרבה יותר ריאלי. הרבה מאוד אוכלי בשר כיום סולדים ממה שנעשה לבעלי חיים בשם הבשר, אבל לא קרוב למספיק בשביל להפסיק לאכול בשר.

 

[One Echoe]

תגובה../images/Emo13.gif

אז..לעניין;אענה על טענותייך בטענות סותרות משלי: 1)העובדה שבעלי-חיים בטבע עושים משהו אינה הופכת את דברים אלה ללגיטימיים. אני חושב שהאדם הוא יצור מוסרי, תבוני, שלא מתנהג כמו שאר בעלי-החיים. שאר בעלי-החיים, בין היתר, אונסים, פוגעים בחלשים, אינם מקיימים סדר הירארכי חברתי ותרבותי, אוכלים גוריהם, ועוד. זה משהו שבני האדם לא יקבלו. על כן, איני חושב שצריכים לגזור נגזרות מהטבע ולקבל אותן כלגיטימיות, אלא קודם כל לחשוב מה לגיטימי, מבלי שום קשר למאיפה דבר זה הגיע. 2)למרות שהמילה "מיסיונריות" נשמעת רע, ועוד בהקשר צמחוני, אני רואה בכך בסך הכל הצלת בעלי-חיים חפים מפשע. בדיוק כשם שמיסיונריות נגד אלימות היא דבר טוב, מבורך ומתבקש - כך גם מיסיונריות לצמחונות. לשכנע אנשים להפסיק לאכול בשר, להראות להם שיש דרך אחרת, להציל בעלי-חיים - למה זה דבר רע? מבחינתי זה כמו להציל בני אדם, ואם אני יכול להציל אלפי בעלי-חיים חפים מפשע ע"י הסברה - למה לא לעשות כן? ובכל אופן, את לא חייבת להסביר לאף אחד שום דבר, אבל לדעתי העובדה שאת צמחונית גם אומרת משהו. זו אידיאולוגיה מוצהרת שבל לך להתבייש בה, להיפך. 3)הרבה דברים היו בהיסטוריה, ושוב - בגלל שמשהו קיים מבחינה היסטורית הוא לא הופך ללגיטימי... דברים רעים מאוד היו בהיסטוריה, כמו:מלחמות, שוביניזם, דיכוי, רצח, הרג פשעים נגד האנושות, חוסר תרבות ועוד. כיוון שאלה קרו לפני כמה מאות שנים או יותר, הם אינם הופכים ללגיטימיים. 4)אני גם לא רואה בבעלך או בך כ"רוצחים". אני לא מאשים אנשים על כך שהם אוכלים בשר. גם אני אכלתי בשר פעם, ולא נולדתי "צמחוני" או יותר "טהור" מכולם. אני בסך הכל מנסה לשנות את התרבות הזאת, שבעיני היא תרבות של דיכוי הרג וגזענות. אני חושב שכאשר בנאדם מודע למה שקורה בתעשיות, ובכלל לזכויות בעלי-חיים, זו כבר אחריותו להפסיק לממן את המנהגים האלה. 5)כל הכבוד על החרמת מוצרים אכזריים כגון כבד אווז או עגל חלב, אבל כדאי שתדעי ששאר התעשיות, בחלקן, לא פחות גרועות מתעשיות אלה, ואף יותר גרועות... אני באמת מעריך את זה שאכפת לך מבעלי-חיים כדי שתעשי משהו, למשל שתקני מוצרים מן החי מ"free range", אע"פ שכמובן אני לא מסכים עם כך, ובעיני זו התעללות לכל דבר. עם זאת, כדאי שתביני שבעלי-החיים במשקים האלה סובלים מאוד, והדבר הכי חשוב זה שהם רוצים לחיות. חשבי על התרנגולת המסכנה שחיה ב"free range" כביכול, ואמרי לי:האם חיים אלה מגיעים לה? ואם כן, אז למה? מחכה לתשובה...