להתווכח עם דתיים

[Dorfl]

להתווכח עם דתיים

הבעיה בויכוח עם דתי הוא שלו אסור להודות בטעות אפילו פעם אחת כי אז הוא רואה את זה כאילו הוא הפסיד מאחר והדת נובעת מאמת אבסולוטית שסדק אחד בה הוא התמוטטות של כל המבנה. אנחנו החילונים, לעומת זאת, כן מודים בטעויות.

 

[Dorfl]

ולמה זה גורם?

כתוצאה מכך לא תשמע ולו התנצלות אחת מדתי והודאה בטעות, לרב אפילו לא בנושא לא קשור (המנדט הבריטי למשל). כל מה שתקבל זה התחכמויות והתחמקויות. גועל נפש.

 

[angst]

לצחוק או לבכות?

הדת נובעת מאמת אבסולוטית?!? ´אמת אבסולוטית´ הוא מושג הגליאני, שקשור יותר מכל בפילוסופיה החילונית לחלוטין של המאה ה-19, ומקורותיו במחשבה היוונית החילונית ובמהפכה המדעית של העת החדשה. ההגות החילונית המודרנית נפרדה מהאמת האבסולוטית רק עם פריצתו הגואלת של האקזיסטנציאליזם, שהתחיל ממש רק עם הגותם של סרן קירקגור ו(אולי, אפשר לחלוק על כך)פרידריך ניטשה. ´אמת אבסולוטית´ הוא מושג זר לחלוטין למחשבה היהודית שלפני המהפכה החסידית של העת המודרנית; אם קודם הדגמתי זאת באמצעות התלמוד, אדגים עכשיו באמצעות דוגמה מפורסמת בתנ"ך; הדיבר הראשון מעשרת הדברות הוא כזכור: ´לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני´. כשזה מצטרף ל´מי כמוך באלים ה´, ברור כשמש שהמקרא אינו מכחיש את קיומם של אלים כאלו אחרים מבחינה אבסולוטית, אלא מדבר על האמונה הפרטית של השומע אותו - כלומר, יכול להיות שיש אלים אחרים, אין זה מתפקידי לשלול אותם; אני מאמין רק באל אחד. שימו לב שהתנ"ך מכיר למשל באפשרותם של קוסמי פרעה לכשף כישופים ושל מעלות באוב להעלות באוב. כמובן שבמשנה ובגמרא קיבלה התפישה הזאת משנה תוקף, עם התפישה שהפרשנות אינה מחוייבת לקבוע אמת ´אבסולוטית´ ´אחת´ כלשהיא, אלא רק לפרש מה שכתוב בחוק על פי מיטב הבנתה.

 

[preacher]

זה מעלה שאלה מעניינת

איפה בתנ"ך כתוב שהאלים האחרים לא קיימים? זכור לי הביטוי "אלי שקר" אבל אני לא בטוח מאיפה. האם יש הבדל בין הרבדים בתנ"ך בקשר לקיומם של אלים אחרים?

 

[יאיר-היהודי]

אתה טיפש ?

אפילו נוצרי יודע שהדיבר הראשון מעשרת הדיברות הוא "אנוכי ה אלוקיך לא יהיו לך אלוקים אחרים על פני" הייתי מציע לך לחפש עוד כי זה לא המקור היחיד (עדיף לא לדעת ולשתוק !)

 

[טל מהאוניברסיטה]

אודה לך באם תשמור על תרבות דיון

מינימלית (טיפש? עדיף לא לדעת ולשתוק?), ואודה לשי באם יעודד אותך באמצעים קצת יותר אקטיבים לשמור על תרבות דיון מינימלית אם בקשתי זו לא תספיק.

 

[יאיר-היהודי]

הי טל

מיצטער אם פגעתי ברגשותיך פשוט טיפה ניסחפתי

 

[טל מהאוניברסיטה]

למיטב ידיעתי לא כתוב. כתוב

שלא יהיו לך אלוהים אחרים על פני, לא כתוב שאין אלוהים אחרים, אלא שתעדיף אותי על השאר. אלי שקר - זה לא חייב להיות בהכרח אלים שלא קיימים, כמו שנביאי שקר זה לא נביאים שלא קיימים. זה פשוט אלים שמובילים אותך לכיוון ה"לא נכון".

 

[יאיר-היהודי]

איזה אוניברסיטה אתה ?

פשוט כי לבר אילן יש אחלה תוכנה של חיפוש התנ"ך מומלץ הלום לפני כל הדיבורים האלו

 

[טל מהאוניברסיטה]

אני מאונ´ תל אביב.

 

[Yair Segal]

"שמע ישראל ה´ אלוקינו ה´ אחד"

אחד=ייחוד. אין אלים אחרים.

 

[טל מהאוניברסיטה]

מה פתאום? אדוני אחד= יש לי אדון אחד

דווקא המשפט "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני" מוכיח שיש אלים אחרים, רק שאמורים להעדיף את ה´ על פניהם. אחרת היה אפשר לצפות ל"אין אלוהים אחרים" בלי "על פני". רצה לשיעור בחשבונאות ניהולית, להתראות בערב.

 

[אלי היהודי]

בעניין המילה "אלהים"

כידוע לכל מי שבקיא מעט בספרות התנ"ך המילה "אלהים" לכשעצמה מהווה ביטוי לכוח ועוצמה והיא מהווה בעיקר מילה נרדפת לשררה ושליטה. אנו מוצאים לדוגמה הרבה פעמים בתורה שהמילה "אלהים" מהווה תחליף לשימוש במילה "דיינים" ואציין מספר מקורות לכך. א. בספר שמות פרק כא´ פסוק ו´ התורה מדברת שם על עניין עבד שאינו מוכן לצאת לחופש לאחר השלמת שש שנות העבדות לתשלום גניבותיו, והתורה אומרת שבית הדין צריך לרצוע את אזנו וזה לשון הפסוק "והגישו אדוניו אל האלהים והגישו אל הדלת או ..." כלומר התורה משתמשת בביטוי "אלהים" ככינוי לדייני בית הדין, זאת כתחליף לשימוש במילה ה מבטאת שררה ושלטון. ב.שמות פרק כב´ פסוקים ז´ ח´ התורה מדברת שם בעניין שומר הטוען שהחפץ שניתן לו לשמירה נגנב, ויש חשד שהוא עצמו גנבו. אז התורה אומרת שבמקרה כזה יש להביא את השומר אל "האלהים" כלומר לדיינים שיפסקו את דינו וזה לשון הפסוק "אם לא ימצא הגנב ונקרב בעל הבית אל האלהים אם לא שלח ידו במלאכת רעהו" ובהמשך הפסוק ממשיכה התורה ואומרת "אשר ירשיעון האלהים ישלם שניים לרעהו" כלומר הוא צריך לשלם כפליים ממה שהוא גנב, לנגנב, זאת כפיצוי על הגנבה. ישנם עוד כמה וכמה דוגמאות המוכיחות שהביטוי "אלהים" לכשעצמו איננו כינוי אך ורק לאל היחיד השולט על היקום והמהווה את החומר ואת מימדי הזמן המרחב והמסה בכל רגע נתון, אלא הוא יכול לשמש לפעמים גם כביטוי לשררה ושלטון כדיינים ושופטים. אמנם כיוון שהשולט האמיתי הינו הבורא לכן אנו מייחסים אליו את הכינוי "אלהים" ככינוי קבוע. ולכן מזהירה אותנו התורה שלא להיגרר אחר האלהים האחרים, כלומר מה שהעמים האחרים מנסים לטעון שאלו הם האלהים אלא עלינו לדעת ולשמוע "שמע ישראל ה´ אלהינו ה´ אחד" כלומר ה´ שהוא השולט והוא המהווה את הטבע ואת מהות החומר בכל רגע נתון, הוא אלקינו "ה´ אחד, כלומר ה´ זה שאנו שייכים אליו הוא ה´ אחד כלומר הוא רק אחד בלבד ו´אין יחידות כמוהו´(כלשונו של הרמב"ם). ולתוספת נופך אתן הסבר קצר מאד על "אין יחידות כמוהו". שימו לב. כשאנו אומרים על אובייקט מסויים שהוא "אחד" למה אנו מתכוונים? הרי כל אובייקט ניתן לחלוקה נוספת. אלא כוונתינו במילה ´אחד´ היא שהאובייקט כפי שהוא מצטייר בעינינו הוא ´אחד´ אמנם כלפי המושג העצמי האמיתי של האחדות האמיתית, אין לנו כלל מושג ויכולת להבין בשיכלנו המוגבל את מהות המושג של ´אחד פשוט´ כיוון שהרי כל ´חומר´ גם אם נחלקו ליחידות אחדות בגדלים הזעירים ביותר שניתן להעלות על הדעת, הם לא יגיעו לעולם למצב שבו נוכל להגדירם כבלתי ניתנים לחלוקה נוספת. כיוון שעצם היותם בחזקת חלקיקי חומר, זה עצמו אומר שהם ניתנים לחלוקה נוספת. אמנם לנו אין את הכלים לחלקם יותר אבל הרי הם קיימים וכל אובייקט בעולם המושגים שלנו שניתן להגדירו כ´קיים´ הוא איננו יחידה אחת.(אגב. זה מהווה גם הוכחה לקיום הבורא - ולכן מובן גם שמכיוון שכך הרי שבהכרח היה מישהו שהרכיב את החומר כאמור מכיוון שהוא איננו בשום מצב יחידה אחת והדברים עמוקים...) אבל הבורא האלקים הוא ´אחד אין יחידות כמוהו´ כלומר הוא הינו האחד האמיתי שאיננו מורכב כלל. (ולכן גם הוא לא היה צריך להגיע למישהוא אחר שירכיבו כיוון שרק יחידה מורכבת צריכה בורא מרכיב אבל יחידה אחידה היא נצחית). אלו נושאים מאד עמוקים הנידונים בסיפרי הפילוסופיה היהודית כמו "חובת הלבבות" ועוד... ואין בדעתי להיכנס כאן לפולמוס בעניין. פשוט ראיתי שהעלו את הנושא וניגררתי מעט אבל אני מודיע כעת שאין בדעתי לענות לתגובות בעניין, התכוונתי רק לתת כיוון מחשבה. ודי לחכימא... אני מציע לגולשים לעיין באתר הנפלא ערכים המציע המון מאמרים ברעיונות היהדות הנצחית המופלאה כמו"כ ניתן לקרוא מאמרים בעניין מציאות הבורא כאן וכן בשבענט ובעוד אתרי יהדות רבים המפוזרים ברשת. קריאה מהנה.

 

[חילוני גאה]

לא את זה מוכיח המשפט!

המשפט "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני" לא מוכיח שיש אלוהים נוספים, אלא מוכיח שהיהודים בתקופת המקרא האמינו ביותר מאל אחד. אבל אין בזה כל חידוש, משום שכמעט בכל בית יהודי בתקופת המקרא היו פסילים, תרפים, בובות של אשרה ודגון, ואם בבית המקדש עמד פסל של אשתורת - העם היה פוליתאיסטי. אם כולם היו מאמינים רק באל אחד, לא היתה עבודה לנביאים. מה כל אלה זעקו מהבוקר עד הערב?

 

[Yair Segal]

בישביל להבין את זה צריך להבין

מה זה אלוקים. אלוקים זו מילה שמבטאת סמכות. כשהיא באה בהקשר לבורא עולם היא מבטאת סמכות אלוקית. כשהיא באה בהקשר לאלים אחרים, היא אומרת שאדם לא ייתן את מיבטחו בסמכות אחרת מלבד זו של בורא עולם כי בורא עולם הוא האחד ויחיד. אים תשימי לב בתורה, ישנם פעמים שהמילה מופיעה בלי ה י-ק-ו-ק ואז הכוונה היא לסמכות אחרת. כשהאדם הראשון חוטא, הוא לוקח לעצמו סמכות מאלוקים, כלומר, הוא הופך את עצמו לבעל הסמכות ולא אלוקים זה בשיא הפשטות אני כותב כאן בלי לפרט, אז אל תסיקו מיזה סט שלם של סיפורים. בישביל להוכיח דברים מהתורה צריך להבין אותם ולילמוד אותם, לא סתם לזרוק פשט ולהגיד - הוכחה.

 

[חילוני גאה]

איש לא מפריע לך להאמין

אחד מאמין בחתול שחור, האחר במספר ביש מזל, ואתה ועוד כמה באלוהים. אז מה? כמוך יש עוד מיליארדים, גם הם מאמינים באל אחד, אפילו אותו אל שאתה מאמין בו, אבל אתה טוען שהם כופרים. גם בן לאדן טוען שיש רק אל אחד ואין אלים אחרים. הטענה שלך, לכן, מאד משכנעת אותי.

 

[Yair Segal]

אתה משווה אותנו לבן לאדן?

 

[איפכא מסתברא]

זה דבר חסר כל ערך

אפשר פה ושם "להראות" לדתי על "טעותו", אבל אנחנו הרי מדברים בשתי רמות שאין ביניהן שום קשר = שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו: שפת ההגיון ושפת המיסטיקה. כל הוויכוחים עם דתיים, שהחלו בימי הביניים, הסתיימו באפס אחד גדול. איש לא שכנע את השני. וכי האם אפשר למצוא היגיון בחוסר היגיון? שהרי אמונה היא עניין רגשי-מיסטי, ואין בה שום היגיון. לגיטימיות - בהחלט כן. הגיון - בהחלט לא. שימו לב למה שיוצא מהוויכוחים הממושכים כאן בפורום - האם מישהו מהצדדים שכנע את בר הפלוגתא שלו? אני מוצא ערך רק לוויכוח בין אנשי היגיון.

 

[CHOFA]

זה לא שלדתיים "אסור להודות בטעות"

בס"ד אבל (וזה יכה אתכם בשוק כנראה.....) גם הדתי החכם ביותר הוא עדיין אינו אלוהים ולא יכול להסביר את פעולותיו בכלל האם אתה לדוג´ ימני או שמאלני??? האם כשתתווכח עם הצד השני תודה ב"טעויות שלך"??? זה לא קשור כ"כ לדתיים חילונים אלא יותר לאופי של בני האדם

 

[חילוני גאה]

בסהש"הי

בסיוע השכל הישר: מהיכן דגת את הרעיון הנואל, שיהודי חילוני סבור שהדתי הוא אלוהים? אדם דתי זו עובדה קיימת, בעוד שאלוהים איננו בנמצא אלא בדמיונו של האדם הדתי.