למה זה פחות קשה לגברים?

[נעמה בסוודר]

למה זה פחות קשה לגברים?

כשהייתי מאוד צעירה, היה לי ברור שאני יכולה לעשות כל מה שגבר יכול לעשות, ושהמכשול העיקרי, אם אתקל בכזה, להתקדם כמו גבר יהיה "החברה":
כל מיני מוסכמות שעוד נותרו לדכא נשים ולדחוק אותן הצידה מקריירה מזהירה.
לרמה כזו או אחרת החזקתי בדיעות האלו אפילו כשהייתי בהריון, והשסתכלתי מסביב וראיתי בעיקר נשים עם ילדים, גברים רק בסופשבוע.
לאורך השנים השתדלתי לפתח קריירה, וכשאני מסתכלת מסביב, אין הרבה נשים עם משפחה שדבקות במקצועות הללו.
מלכתחילה הם היו גבריים, אבל הם נהיים כאלו יותר ויותר ככל שאנשים מתבגרים.
ואני רואה את עצמי עכשיו כשאני מתראיינת, אני מקפידה לשאול על איזון בין העבודה וחיים מחוצה לה, אחרי שעבדתי במקומות בו איזון כזה לא יעלה על הדעת.

אבל אני שואלת את עצמי - מה עם הגברים?
איך זה שהקושי הזה, הרצון הזה לשלב בין בית ומשפחה הוא בעיקר נחלתן של נשים?
אני מסתכלת על הגבר הפרטי שלי, והוא מאוד ברור בעך שהוא היה מעדיף יותר זמן בית, אבל זה לא מתאפשר - וככה זה. הוא מקבל את זה.
פעם הייתי חושבת שהסיבה שזה קל יותר לגברים היא כי זה בעצם נוח, לזרוק הכל על הצד השני. אבל אני רואה עד כמה זה לא נכון.
אני רואה כל הזמן גברים שמשפחתם חשובה להם, חשובה מאוד, ובכל זאת, העבודה תובענית, ושעות מאוד ארוכות ו...הם חיים בסדר עם זה.
איך? למה?
לאיפה נעלמים רגשות האשם אצלם?
האם זה בגלל המחשבה שה"אחריות" אצלם היא לפרנס ולכן מובן שיהיה את המחיר עם זמן משפחה?

מה אתן חושבות, מהנסיון שלכן? למה זה נראה שקל יותר לגברים לקבל פחות זמן עם המשפחה?

 

[פילי קרן]

ביצה ותרנגולת

הסיבה שלגברים יותר "קל" היא,פעמים רבות,כי באמת אין להם ברירה והאחריות לפרנסה עליהם,והסיבה שהאחריות לפרנסה עליהם היא שלך כאישה יש את הפריבילגיה להחליט שאת מתפטרת כדי להיות עם הילד (ואז מישהו צריך לפרנס את המשפחה,לא?)
ואני רואה איך במשפחות שהאחריות על הפרנסה משותפת (נניח,אצלנו) גם היכולת של הצד הגברי לבוא ולדרוש מהמעסיק "שעות משפחה" גדלה,כי פרנסת המשפחה לא נשענת עליו בלבד.

 

[anuta139]

אני חושבת שזה פשוט נהוג ככה חברתית

וזה מושרש עמוק אצלנו - שהגבר אמור לפרנס והאישה לדאוג לבית ולילדים. ככה זה היה תמיד והשתנה רק במאה האחרון.
ותסלחו לי הפמיניסטיות, אבל אני חושבת שכן צריכה להיות חלוקה בבית - אי אפשר ש-2 ההורים יעשו קריירה כמו שאי אפשר ששני ההורים ישבו בבית.
נכון שבימינו אפשר לעשות אאוטסורסינג ולהביא הביתה עוזרת/מטפלת/אופר ואז שני ההורים עושים קריירה בכיף. לדעתי זה מאוד לא נכון (אבל זו רק דעתי).
אני מכירה משפחה שאצלה זה הפוך - הגבר יושב בבית (עובד מהבית במשרה מאוד מאוד חלקית) והאישה עושה קריירה. להם זה טוב. לדעתי זה עושה עוול גדול לגבר, אבל הוא לא רואה את זה ככה וזה סבבה לגמרי.
אצלנו למשל בעלי אומנם עובד משרה מלאה, אבל מתעקש לא לעשות שעות נוספות ו/או לעבוד עד מאוחר. הוא מקפיד להגיע הביתה בשעות המוקדמות של הערב ולבלות איתנו,
אבל מצד שני בכל מה שקשור ל"תפעול" שוטף סביב הילדים איך שהוא ברור מעליו שקודם כל אני זו שצריכה לדאוג לזה ולפנות את הזמן ואח"כ הוא. אולי כי הוא בכל זאת המפרנס הראשי.

 

[נעמה בסוודר]

הכל נכון, אבל אני בעצם תוהה

נניח היית באה ל-1000 נשים ואומרת להן:
"יש לכן את האופציה להפוך למפרנסת עיקרית. זה אומר שעול האחריות העיקרית יורד מעל כתפיכן, אבל במקומו אתן נוטלות את עול הפרנסה"
כמה נשים היו רוצות את הבחירה הזו?
לתחושתי, הרבה פחות מחצי.
אני יודעת שעם כל הקרייריזם שלי, פשוט קשה לי עם המחשבה על כך שאני אראה את הילדים שלי מעט.
לא בהכרח יש לי אופציה ריאלית לבחור אחרת (בגלל אילוצים כלכליים ועוד דברים שחשוב לי שיתקיימו בחיינו), אבל הקושי עצמו קיים.
ואז אני מסתכלת על גברים מסביב, וזה נראה ששאלת הקושי בכלל לא עולה.
זה מה שהם עושים, והם חיים עם זה בסדר.
אני תוהה מניין מגיע ההבדל הזה.

 

[anuta139]

אני חושבת שזה פשוט מושרש

חברתית ואבולוציונית, משהו בהבדל חשיבתי בין גבר ואישה.
משהו כמו - "גבר צייד" ו"אישה מלקטת"
לרוב הנשים ההסתכלות היא פנימה ולרוב הגברים החוצה.
בקיצור אני חושבת שזה הבדל ברמה מאוד עמוקה בין גבר ואישה שגם נבנה היסטורית וגם מובנה ברמה פיזיולוגית.
אולי אני מגזימה

 

[פילי קרן]

צודקת זו שמעליי

זה גם עניין תרבותי,לך יש לגיטימציה לעשות את השיקול הזה,אפילו מצופה ממך-לגבר הרבה פחות.
ובהמשך לכך,זה גם עניין של אין ברירה,כי ברגע שאת תופסת את המשבצת של "רוצה לעבוד פחות כדי לראות את הילדים",לרוב מישהו כלומר בן הזוג שלך) צריך לעבוד קצת יותר כדי לאפשר את זה.
ואז כשדברים נתפסים בתור "אין ברירה" הרבה יותר קל לעשות אותם בלי להתלבט.

לכן השאלה התיאורטית שלך צריכה להיות ל-1000 גברים ולא ל-1000 נשים:
יש לך את האופציה להשתכר פחות ולבלות יותר עם המשפחה,זה אומר שעול הפרנסה יתחלק שווה בשווה בינך לבין זוגתך ובתמורה תקבל יותר זמן עם הילדים ואחריות עליהם.
כמה גברים היו הולכים על זה? לתחושתי לא מעט.

 

[נעמה בסוודר]

אני מאוד מסכימה עם זה

 

[הילהל]

אתן מוזמנות לסקול אותי בעגבניות

אני מודה - אני אהיה ההיא מהאלף שלך שתרים את היד
אני מתה על הילדים שלי, אני לא מתה על ההורות (והנה סיבה טובה לא לעשות עוד ילד)
אני לא ממש מבריקה בתחום. אני לא ממש נהנית מאינספור שעות חברת ילדים. אחרי לא הרבה זמן מצבי נע בין שעמום המחץ לבין תסכול ועצבים.
שזה מוזר, כי כשה היו תינוקות הייתי הכי אמא-צמודה, עם הנקה מלאה וארוכה ולינה משותפת ומה לא. אבל עכשיו? אני נהנית הרבה יותר מעבודה ולימודים מאשר עוד סיבוב של משחק קלפים עם הילדים בסלון

יש משהו מרגיז בלמצוא דווקא כאן את האמירות על זה שלצפות מגבר לטפל בילדים זה "עוול" ואת השיפוטיות על מי שלא חווה רצון עז להיות כמה שיותר עם הילדים שלה ושיש לעבודה שלה חשיבות מרכזית בחייה

 

[נעמה בסוודר]

וואו, את גועשת

כמובן שאין בעיה עם זה והכל, פשוט זה הפתיע אותי

בוודאי שאין לי לפחות כוונה לסקול אף אחת בעגבניות, אני חושבת שהנושאים האלו של איזון בית ועבודה הם ממילא מורכבים כל כך והיום ממילא אמהות מנווטות בין כל כך הרבה מסרים, שמי אני שאבוא ובכלל אומר משהו על בחירה של מישהי אחרת.

מה שכן, שני דברים קפצו לי מההודעה שלך:
אחד, שאיכשהו ההודעה או הדיעות כאן נקראו לך שלצפות מגבר לטפל בילדים זה "עוול".
קראתי מחדש את ההודעות ואני מוצאת שאישית אני לא קוראת בהם את המסרים האלו.
אם כבר להיפך, אני מסכמה עם מה שכתבה פילי קרן, באיזשהו מקום אני מרגישה שאם נשים עוד מתחבטות בשאלות איזון בית-עבודה, לגברים מראש מלכתחילה אין את האופציה להתחבט.

והדבר השני, היה סביב העניין של "דווקא כאן", היינו בפורום הזה של אמהות עובדות.
אני לא חושבת שמישהו בשרשור הזה או באחרים היה שיפוטי במיוחד כלפי הבחירה של נשים לרצות לממש קריירה.
כי באותה נשימה שאת אומרת שאת מרגישה מסרים מאשימים כלפי הרצון שלך ללמוד ולעבוד ולאו דווקא להיות עם הילדים, את מספרת שכשהם היו קטנים היית בדיוק ההיפך, עם הרצון להיות הכי קרוב שאפשר.
אז האם יהיה נכון לומר שלו היית קוראת שרשור כזה באותן שנים, היית מרגישה דווקא שיפוטיות או כפיה לכיוון השני, זה שפחות מאפשר הנקה מלאה וגידול צמוד?

מה שאני אומרת הוא שמה שמתאים לך כיום הוא מה שמתאים *לך* ו*כיום*. בהחלט ייתכן שישנן נשים ונמצאות במקום אחר משלך (ילדים בגילאים שונים, מקום תעסוקתי אחר), ושצריכות לעמוד באילוצים שונים משלך.
ייתכן ששתיכן רוצות גם דברים שונים אבל אפילו ששתיכן בעצם רוצות את אותו הדבר, אלא שאצל אחת זה נחשב יותר מדי, ואצל אחת זה פחות מדי:

אני אתן לך דוגמא:
את יכולה להגיד, מספיק לי שני אחרי צהריימים בבית עם הילדים בשבוע, מעבר לזה זה יותר מדי, אני רוצה לעבוד.
כשאני אישית חוזרת לעבודה במשרה מלאה, לא יהיה לי אף אחר צהריים איתם. כי ככה זה בחיים שלי, בסיטואציה שלי. אני יכולה להגיד:
היה מספיק לי שני אחרי צהריימים בבית עם הילדים בשבוע.

 

[הילהל]

אולי זה קושי בהבנת הנקרא

אבל זה מה שאני מבינה מההודעות של anuta

ואולי, אולי החיים שלי כעצמאית שונים מידי מהחיים של השכירים, שהם הרוב?

 

[נעמה בסוודר]

ואולי זו פשוט אי הסכמה?

ראשית, ההודעות של anuta מבטאות את דיעותיה, לא איזו דיעה "רשמית".
אני באופן אישי גם לא מסכימה עם הגישה הזו, בעיקר כי טיעוני "ביולוגיה אבולוציונית" תמיד גורמים לי לחייך: כמעט כל טענה אפשר להוכיח עם גישת ה"צייד ולקטת", ובפרט כל טענה והיפוכה.

למשל, אחד הדברים האירוניים לגבי ההתבוננות בחברה האנושית בעידן ההוא היה שבמובנים מסויימים מעמד הנשים היה הרבה יותר שיוויוני מאשר במאות ואלפים שבאו עם ההתבייתות.
כי כשהגבר לא צד, הוא עדיין היה צריך לאכול, ומה שהוא אכל, זה מה שאשתו ליקטה. האשה "פרנסה" את הבית לא פחות ממנו.
כלומר, במובנים מסויימים דווקא המצב כיום במשקי בית שבהם יש הכנסה גם מהגבר וגם מהאשה, היא שיקוף יותר נאמן למציאות דאז...
[זה אגב לא מה שאני אומרת מפרי מוחי הקודח, אלא מה שקראתי שאחרים אומרים, כאלו שזה עיסוקם לדעת כאלו דברים]
באופן דומה, ההתבוננות ישירות למה שקרה בעידני טרום-התבייתות והתעלמות מתהליך החיברות שעבר המין האנושי היא גם הכללה גסה מדי בעיניי.

לא יודעת להגיד לגבי החיים שלך כעצמאית. אני חושבת שהשיח של רצון להגשמה עצמית ולא בהכרח להיות קשורה בעבותות לילדים זה משהו שתמצאי כמשאלת לב אצל נשים מכל מיני עיסוקים ומקצועות ותנאי עבודה.

 

[הילהל]

מההיבט האנתרופולוגי

למדתי אי שם בקורס בתואר הנשכח שלי, שמה שהגבר עושה תמיד "נחשב" יותר
בימי הציידים והלקטים הלקט הנשי סיפק את מרבית הקלוריות שנאכלו, אבל הציד הגברי היה האוכל הנחשק והנדיר, זה שגם מסתכנים עבורו, ולכן הנחשב יותר
ואם להסתכל על פרנסה ככלל: בחברה החרדית האישה היא המפרנסת, אבל מה ש"נחשב" הוא לימוד התורה הגברי
הבעיה היא לא בשאלת מי מכלכל ומפרנסת אלא למה זה שמה שהגבר עושה, ולא משנה מה זה, תמיד ייתפס כיוקרתי וחשוב יותר

 

[anuta139]

ועדיין...

נכון אולי נשים פרנסו לא פחות מגברים אבל לא היה להם בוס שאסר לקחת את התינוקות ל"עבודה". וגם לרוב לא היו להם סבתות כי פשוט לא חיו עד גיל מבוגר.
אז הילדים תמיד הסתובבו עם האמהות. אולי כי פשוט לצאת לצייד עם גברים זה מסוכן? אולי זה התחיל מזה?
הכוונה שגברים "יצאו" לעבוד מחוץ לבית בצייד ונשים עבדו גם אבל בחברת הילדים?

 

[נעמה בסוודר]

שוב, אני לא כל כך בעניין שיח שמתחיל ב

"אולי זה התחיל מזה..." כי יש כאן כבר הנחה מובלעת שלגברים קל יותר (אם קל יותר) מטעמים התפתחותיים מקדמת דנא.
אני מבינה שזו הדיעה בה את אוחזת, וזה סבבה כי אני העליתי את השאלה ומן הסתם כל מיני תגובות יצוצו.
אבל זו לא הדיעה בה אני אוחזת.

אני מלאת פליאה מכך שגברים סביבי לא חווים תחות אובדן מכך שיוצא להם לבלות כל כך מעט עם הילדים שלהם. כי לנשים שעובדות במשרה מלאה + אכן יש תחושות אובדן על מה שהן מפסידות.
אבל אני לא מאמינה שהקלות של ההסתגלות למציאות הזו נובעת מאיזה דימוי כזה או אחר של מה היה "פעם".
נגיד ככה: אם אני חושבת אחורה לכשאני הייתי ילדה, אבא שלי, שעבד במשרה מלאה לא זוטרה בארגון ממשלתי גדול, היה מופיע בדלת כל יום בחמש וחצי.
אם אני חושבת עוד דור-שניים אחורה, לימים שבהם להיות עירוני היה רק בקרב מיעוט האוכלוסיה ולא בקרב רובה (כי תהליך העיור המאסיבי הוא עניין די חדש), אז אבות חקלאיים היו עובדים בקרב הבית, וכשהילדים היו לא קטנים, הם גם היו משתתפים בעבודה.
אם אני חושבת עוד כמה דורות אחורה, כשמקצוע היה מועבר מאב לבן - אותו סיפור.

אז כשאני מסתכלת אחורה לראות אילו שיעורים אני לומדת, זה רק מעצים את תחושת הפליאה שלי, לא מסביר לי שום דבר.
החיים בעבר בהרבה מובנים היו הרבה יותר קשים ממה שהם היום, אבל אם מסתכלים על המובן הצר של "קרייריזם", לאבות בהחלט היתה האפשרות להיות במחיצת בני משפחתם יותר זמן מאשר עד שמונה בבוקר ואחרי שבע בערב.

 

[חרציבוש החורש]

הגבר הפרטי שלי

מרגיש ממש מצוין עם לראות את הילדים משבע בערב ובסופי שבוע. למעשה, הוא היה יכול לבחור לשוב פעם- פעמיים הביתה בחמש אבל הוא לא מעוניין. חייבת להודות שזה שורש כל המחלוקות בינינו. כי אם אני רוצה לנהל קריירה הילדים שלי צריכים להיות עם ביביסיטר כל יום עד שש-שבע. מבחינתו אין בזה בעיה. אני מתחילה להשלים עם הרעיון- כי התחלתי למצות את החצי משרה. ומבחינתי- בכייף הייתי עובדת עד שבע פעמיים-שלוש בשבוע אם הייתי יודעת שהילדים עם אבא/סבתא...

 

[חתולבורדו]

הוא לא יעשה את זה *בשבילך*?

גם אם הוא לא חושב שזה בעייתי, עצם זה שלך זה מפריע, והוא יכול לחזור לפעמים יותר מוקדם הביתה, לא יגרום לו לעשות זאת מתוך התחשבות בך? כי בעיני לומר "לי זה לא מפריע ולכן זו לא בעיה שלי" אינה גישה כל כך מוצלחת בזוגיות. בתור דוגמא מתחום אחר לגמרי, יש כל מיני נושאי נקיון שלי ממש לא מפריעים אבל מאד חשובים לבן זוגי. אז אני עושה מאמצים בשבילו כן להקפיד בנושאים האלו, והוא עושה מאמצים להוריד קצת את הסטנדרטים כדי לפגוש אותי באמצע. זה מה שאני מצפה שיקרה בזוגיות.

 

[חרציבוש החורש]

אבל זה לא באמת בר השוואה לניקיון הבית....

ברור שכל אחד מוותר על דברים שחשובים לו ומתגמש בזוגיות. אבל נניח שהמצב היה להפך- מישהי שרוצה לעבוד בחצי משרה ולבלות אחהצ עם הילדים ובעלה היה חושב שעליה לעבוד במשרה מלאה ולתרום כמוהו לכלכלת הבית. על אף שהם מסתדרים מצוין כלכלית. זה לא היה ממש לגיטימי, נכון? מדובר בויתור מהותי יותר שכנראה לא באמת אפשר לדרוש ממישהו מבלי שזה ילווה במרמור רציני ומתמשך ביותר.

 

[חתולבורדו]

השאלה אם מדובר בויתור מהותי (גם כלכלית)

כמו שתיארת את זה הוא יכול לבחור לחזור יותר מוקדם יום יומיים בשבוע, הבנתי מזה שלא מדובר בהשפעה כלכלית, בטח לא מהותית.

 

[ריבר סונג]

לא בדיוק

לא כל הגברים צדו ובכל מקרה צייד אינו עניין של כל יום. לקט הוא כן עניין יומיומי. חלק מהגברים גם ליקטו וחלק מהגברים והנשים עסקו בהכנת המזון למאכל (פיצוח, בישול וכו'). הגברים הכשירים והמוכשרים צדו. חלוקת העבודה לא היתה מאוד קבועה, וסביר שהמבוגרים (סבים וסבתות בני 40) תרמו את חלקם בהשגחה על ילדים.
בכל מקרה שיעור הילודה בחברות לקטים-ציידים פרהיסטוריות לא היה גבוה.

 

[anuta139]

ממש לא התכוונתי שזה מה שיבינו ממה שכתבתי

עכשיו אני קצת מסטולה אחרי יום ארוך ומתיש, לכן אקצר
אבל בגדול - אספר לכן סוד - גם אני לא ממש נהנית בחברת הילדים. אני שונאת(!!!) משחקי ילדים ולכן גם זמן האיכות שלי עם הילדים שלי הוא לא במשחקים. ולא, לא תמיד הילדים והמשפחה בכלל היו בראש סדר העדיפויות שלי (כאמא וכרעיה). אחרי הלידה הראשונה ספרתי ימים לסוף חופשת הלידה, לא הנקתי ולמעשה את הקשר עם הילד הזה בניתי כשהוא היה כבר בן 5 בערך. וכשהייתי אמא כבר ל-2 ילדים יצאתי להתמחות מאוד תובענית וכמעט ולא ראיתי את הילדים שלי שנה שלמה (הייתי יוצאת כשהם ישנו והייתי חוזרת שעה-חצי שעה לפני שהלכו לישון). ורק אחרי זה, אחרי ששילמתי מחיר מאוד כבד בריאותית ונפשית וגם הבנתי מה אני מפסידה עשיתי חישוב מחדש של סדרי עדיפויות (אישיות שלי) והחלטתי שלעולם יותר הקריירה לא תבוא על חשבון המשפחה. אני נשואה 14 שנה, אמא 12 שנה וזה היה תהליך מאוד ארוך עד שהגעתי לזה.
אני לא אומרת שאני צודקת ולא סוקלת בעגבניות אף אחת שרוצה לעשות קריירה, וגם לא על כך היה הדיון.
ולגבי אותו גבר שיושב בבית, לא מממש את עצמו, מבשל ומטפל בילדים כשאישתו עושה מה בראש שלה - לדעתי זה עושה לו עוול, אבל אותו דבר הייתי אומרת על אישה שנאלצת להיות עקרת בית רק כדי לאפשר לבעלה לעשות קריירה ולא מבחירתה האישית והחופשית. רק שבחברה שלנו משום מה הרבה יותר קל לקבל עקרת בית מאשר עקר בית.