מבצע לחג למהירי החלטה.

[בועז ל]

ביזארי זה עניין יחסי
רק ממשפחת הדגמים של המסילבוס המצולם בנו כ-1000 חתיכות, שזה יותר מכל קרונות הנוסעים והקרונועים שהיו בארץ אי-פעם ביחד, כך ש-'ביזארי' או יוצא דופן זה עניין יחסי. נהוג לומר שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן.

שום כמות ייצור לא יכולה להציל את הדגם הזה
ממראהו הביזארי.

 

[חן מלינג]

שום כמות ייצור לא יכולה להציל את הדגם הזה
ממראהו הביזארי.

היופי הוא בעיני המתבונן
אם תשאל גרמני מבוגר טיפוסי, גם זה שאינו חובב רכבות, הוא יחשוב דווקא שהאירדינגרים הם הנורמה, ותועבות כמו ה-IC3 הם הביזאר, אבל כנראה שזה בגלל שהגרמנים גדלו על מסילבוסים, ואנחנו גדלנו על... אסלינגנים?

 

[darkshadow1]

היופי הוא בעיני המתבונן
אם תשאל גרמני מבוגר טיפוסי, גם זה שאינו חובב רכבות, הוא יחשוב דווקא שהאירדינגרים הם הנורמה, ותועבות כמו ה-IC3 הם הביזאר, אבל כנראה שזה בגלל שהגרמנים גדלו על מסילבוסים, ואנחנו גדלנו על... אסלינגנים?

לא נראה לי שיש מישהו שחושב,
שהקרונות של ה-IC3 נראים נורמלי. לי זה תמיד הזכיר תולעת.

 

[חן מלינג]

לא נראה לי שיש מישהו שחושב,
שהקרונות של ה-IC3 נראים נורמלי. לי זה תמיד הזכיר תולעת.

"IC3 זה אחל'ה!"
במקרה נפלת על אחד האוהדים השרופים של התולעים הצבעוניות האלו, כמו שחיפוש בנבכי ארכיון הפורום יעיד. אם אפשר לשאול דוגמה מעולם שונה אבל דומה, הרי שאף אחד לא יכול לומר באמת שמטוסי ה-'פאנטום' הם יפים, ובהשוואה למרבית המטוסים האחרים הם גם ממש לא 'נורמלים' מבחינת תכנון ועיצוב, ובכל זאת הם ממטוסי הקרב האהובים ביותר בכל הזמנים, גם בקרב הטייסים וגם בקרב החובבים. דווקא מה שמוזר ב-IC3 ומייחד אותם מרכבות 'רגילות' הוא מה שמושך אותי בהם - הגאוניות של החיבור (הדי מכוער, אני מודה) בין המערבים, המפרקים בין יחידות המערך, המודולריות ועוד. על זה נאמר שלא מספיק מבט בקנקן.

 

[darkshadow1]

"IC3 זה אחל'ה!"
במקרה נפלת על אחד האוהדים השרופים של התולעים הצבעוניות האלו, כמו שחיפוש בנבכי ארכיון הפורום יעיד. אם אפשר לשאול דוגמה מעולם שונה אבל דומה, הרי שאף אחד לא יכול לומר באמת שמטוסי ה-'פאנטום' הם יפים, ובהשוואה למרבית המטוסים האחרים הם גם ממש לא 'נורמלים' מבחינת תכנון ועיצוב, ובכל זאת הם ממטוסי הקרב האהובים ביותר בכל הזמנים, גם בקרב הטייסים וגם בקרב החובבים. דווקא מה שמוזר ב-IC3 ומייחד אותם מרכבות 'רגילות' הוא מה שמושך אותי בהם - הגאוניות של החיבור (הדי מכוער, אני מודה) בין המערבים, המפרקים בין יחידות המערך, המודולריות ועוד. על זה נאמר שלא מספיק מבט בקנקן.

אז אני שמח שהשתמשתי במילה "נורמלי"

האמת שהתכוונתי ל"יפה". גם ההכללה הייתה מוגזמת. לדעתי יש שונה מעניין ונחמד ויש שונה

אם אתה רוצה דוגמה- יש את הניסאן ג'וק ויש את הפיאט מולטיפלה. כמובן שיש לא מעט שונאים לעיצוב של הראשונה ומעריצים לעיצוב של השנייה אבל הדעה הרווחת בציבור די ברורה.

 

[חן מלינג]

אז אני שמח שהשתמשתי במילה "נורמלי"

האמת שהתכוונתי ל"יפה". גם ההכללה הייתה מוגזמת. לדעתי יש שונה מעניין ונחמד ויש שונה

אם אתה רוצה דוגמה- יש את הניסאן ג'וק ויש את הפיאט מולטיפלה. כמובן שיש לא מעט שונאים לעיצוב של הראשונה ומעריצים לעיצוב של השנייה אבל הדעה הרווחת בציבור די ברורה.

נורמה דנית
נראה לי שבדנמרק, על עשרות רבות של בני משפחת ה-Flexliner וקרוביה שפועלים בה (IC3, IR4, IC2, Oresundtog), 'אפי הגומי' השחורים הם הנורמה כיום, ודברים כמו הקטרים הספרדיים שלנו הם ה-'ביזאר' (שלא נאמר התגלמות הכיעור).

 

[darkshadow1]

נורמה דנית
נראה לי שבדנמרק, על עשרות רבות של בני משפחת ה-Flexliner וקרוביה שפועלים בה (IC3, IR4, IC2, Oresundtog), 'אפי הגומי' השחורים הם הנורמה כיום, ודברים כמו הקטרים הספרדיים שלנו הם ה-'ביזאר' (שלא נאמר התגלמות הכיעור).

גם כאן ה-IC3 הם חלק מהנורמה-
כלומר כשנכנס מערך IC3 לתחנה אף אחד לא מרים גבה. אבל עדיין אני בטוח שאם תשאל את הציבור איזו מערך נראה טוב יותר- כזה שמורכב מקרונות IC3 או מהקרונות החדשים של סימנס אני בטוח שהרוב המוחלט של האנשים יענו שהקרונות של סימנס יותר יפים.

 

[amit1270]

גם כאן ה-IC3 הם חלק מהנורמה-
כלומר כשנכנס מערך IC3 לתחנה אף אחד לא מרים גבה. אבל עדיין אני בטוח שאם תשאל את הציבור איזו מערך נראה טוב יותר- כזה שמורכב מקרונות IC3 או מהקרונות החדשים של סימנס אני בטוח שהרוב המוחלט של האנשים יענו שהקרונות של סימנס יותר יפים.

אני בכלל לא בטוח בכך
לדעתי (ואני מאמין שאני לא היחיד) החתך האלגנטי של ה-IC3 הרבה יותר מוצלח מקופסאות הפח המלבניות של סימנס.

 

[ה ו מ ר]

אני בכלל לא בטוח בכך
לדעתי (ואני מאמין שאני לא היחיד) החתך האלגנטי של ה-IC3 הרבה יותר מוצלח מקופסאות הפח המלבניות של סימנס.

IC3 שולת!!!!1
הדגם הכי מוצלח בר"י. למעט הדלתות הקטנות והתחזוקה האיומה שלהם, כאילו מישהו מחכה שהם יתפרקו תו"כ נסיעה.

 

[בועז ל]

היופי הוא בעיני המתבונן
אם תשאל גרמני מבוגר טיפוסי, גם זה שאינו חובב רכבות, הוא יחשוב דווקא שהאירדינגרים הם הנורמה, ותועבות כמו ה-IC3 הם הביזאר, אבל כנראה שזה בגלל שהגרמנים גדלו על מסילבוסים, ואנחנו גדלנו על... אסלינגנים?

רק אצל שייקספיר, חנצ'וק. לא במקרה הזה.
שמע, אני מתחיל לחשוד שאתה באמת סבור שלגרוטאה המסילבוסית הזו (או בכל שם כלאיים אחר שתבחר) יש חן מסוים ..

 

[מסוף כרמלית]

רק אצל שייקספיר, חנצ'וק. לא במקרה הזה.
שמע, אני מתחיל לחשוד שאתה באמת סבור שלגרוטאה המסילבוסית הזו (או בכל שם כלאיים אחר שתבחר) יש חן מסוים ..

אתה רואה מה זה? אפילו הרכבת מחקה את האוטובוס!

 

[אורי404]

ביזארי זה עניין יחסי
רק ממשפחת הדגמים של המסילבוס המצולם בנו כ-1000 חתיכות, שזה יותר מכל קרונות הנוסעים והקרונועים שהיו בארץ אי-פעם ביחד, כך ש-'ביזארי' או יוצא דופן זה עניין יחסי. נהוג לומר שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן.

האם המסילבוסים שמשו ברכבת ה'כבדה'?
האם אני מבין נכון והמסילבוסים שמשו את הרכבת ה'כבדה' ולא את הרכבת הקלה?

 

[חן מלינג]

האם המסילבוסים שמשו ברכבת ה'כבדה'?
האם אני מבין נכון והמסילבוסים שמשו את הרכבת ה'כבדה' ולא את הרכבת הקלה?

אכן רכבת כבדה
בגרמניה (וגם בבריטניה) המסילבוסים שימשו בקווים של 'הרכבת הכבדה', DB. הדגמים הגדולים יותר (סדרה 798/VT98) במערב גרמניה אף צוידו בפגושים ומצמדים רגילים, וגררו לא רק נגררי מסילבוסים אלא גם קרונות משא רגילים. בשווייץ, לעומת זאת, ההבחנה בין טראם, רכבת רגילה, קרונוע ומסילבוס היא מאוד מטושטשת באופן מסורתי, במיוחד במסילות הצרות (מטר) מהן יש שם די הרבה. ואולי, זה בעצם המצב הנכון והנורמלי - מה זה מה משנה אך קוראים לזה, ולמה לדחוף דברים בכח לקטגוריות - העיקר זה לספק את הסחורה!

 

[אורי404]

אכן רכבת כבדה
בגרמניה (וגם בבריטניה) המסילבוסים שימשו בקווים של 'הרכבת הכבדה', DB. הדגמים הגדולים יותר (סדרה 798/VT98) במערב גרמניה אף צוידו בפגושים ומצמדים רגילים, וגררו לא רק נגררי מסילבוסים אלא גם קרונות משא רגילים. בשווייץ, לעומת זאת, ההבחנה בין טראם, רכבת רגילה, קרונוע ומסילבוס היא מאוד מטושטשת באופן מסורתי, במיוחד במסילות הצרות (מטר) מהן יש שם די הרבה. ואולי, זה בעצם המצב הנכון והנורמלי - מה זה מה משנה אך קוראים לזה, ולמה לדחוף דברים בכח לקטגוריות - העיקר זה לספק את הסחורה!

חן על ההסבר

 

[easylivin]

ביזארי זה עניין יחסי
רק ממשפחת הדגמים של המסילבוס המצולם בנו כ-1000 חתיכות, שזה יותר מכל קרונות הנוסעים והקרונועים שהיו בארץ אי-פעם ביחד, כך ש-'ביזארי' או יוצא דופן זה עניין יחסי. נהוג לומר שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן.

כמה רוסים שראו תמונות של IC3 שצילמתי,
באמת התפלאו ואפילו צחקו, ואמרו שזה מזכיר להם "כובע כלב" קשור מתחת לסנתר, או גרוע מזה - מושב של אסלה...

וגם לא כולם הבינו שמדובר בתא הניהוג הקדמי בעצם. אבל אני כמובן מסכים שה-IC3 הן הדבר הכי טוב שיש נכון להיום לרכבת ישראל. ייתכן שבלעדיהן היינו רואים איחורים גרועים יותר מכפי שיש כרגע.

 

[yehuda7K]

ביזארי זה עניין יחסי
רק ממשפחת הדגמים של המסילבוס המצולם בנו כ-1000 חתיכות, שזה יותר מכל קרונות הנוסעים והקרונועים שהיו בארץ אי-פעם ביחד, כך ש-'ביזארי' או יוצא דופן זה עניין יחסי. נהוג לומר שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן.

האם תוכל להרחיב על הכדאיות של המסילבוס הזה?
כתבת : "שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן. " האם תוכל להרחיב על הכדאיות של המסילבוס הזה? בהתחשב שבהמשך השרשור כתבת על מסילבוס דו מצבי "וכולם החזיקו מעמד בשירות הרבה פחות מרכבת טיפוסית. זה לא מפתיע, כי הרי מדובר באוטובוס, ולא ברכבת" על פניו, נראה הגיוני להשתמש במסילה דלת תנועה במסילבוס (או קרונוע) במקום קטר וכמה קרונות. יהודה

 

[חן מלינג]

האם תוכל להרחיב על הכדאיות של המסילבוס הזה?
כתבת : "שהמסילבוסים האלו, שמכונים 'אירדנגרים' על שם היצרן, הצילו רבות מהשלוחות הכפריות מסגירה, או לפחות דחו אותה בכמה עשורים, בזכות החסכון שהביאו לשלוחה דלת-נוסעים ביחס לרכבת עם קטר וקרונות שהופעלה בה קודם לכן. " האם תוכל להרחיב על הכדאיות של המסילבוס הזה? בהתחשב שבהמשך השרשור כתבת על מסילבוס דו מצבי "וכולם החזיקו מעמד בשירות הרבה פחות מרכבת טיפוסית. זה לא מפתיע, כי הרי מדובר באוטובוס, ולא ברכבת" על פניו, נראה הגיוני להשתמש במסילה דלת תנועה במסילבוס (או קרונוע) במקום קטר וכמה קרונות. יהודה

מסילבוסים וקרונועים מול רכבות עם קטרים
חשוב להבדיל בין מסילבוסים רגילים, שהם פשוט קרונועי דיזל קטנים, לעיתים עם שימוש ברכיבים דומים או מבוססים על עולם הרכב הכבישי, לבין מסילבוס דו-מצבי (או דו-שימושי?) שהוא אוטובוס שיכול לנסוע גם על הכביש וגם על המסילה. אלו האחרונים לא 'תפסו', ואני מודה שאני לא מכיר את הנושא מספיק לעומק בשביל לפרט את הסיבות לכך. לעומתם, הרעיון של קרונועים בכלל וקרונועים קלים בפרט החל לתפוס תאוצה כבר בעשור הראשון של המאה ה-20. בגזרת הקווים ה-'דלילים' איפשרו הקרונועים חסכון בצוות ובעלויות תפעול ביחס לרכבות רגילות עם קטרי קיטור, ויתרון זה התגבר ככל שקטרי הקיטור והקרונות שלהם התיישנו והקרונועים נעשו קלים ומתקדמים יותר, וקיבלו גם מנועי דיזל מתקדמים. בגרמניה המערבית של שנות ה-50, כמו ברוב רשתות המסילות בעולם המערבי, התמודדה הרכבת עם שימוש הולך ופוחת ברכבות המיושנות בקווים המשניים ובמקביל עם עלייה בעלויות התפעול שלהם. המסילבוסים המדוברים נולדו בדיוק בכדי להתמודד עם התופעה הזו, ונראה שהצליחו בכך, לפחות באופן חלקי (הגרמנים סגרו ועדיין סוגרים קווים משניים רבים בשישים השנה האחרונות). תהליכים דומים, אבל קטנים, איטיים או מאוחרים יותר קרו מאז שנות ה-50 ברוב המדינות המפותחות, ומשפחות מפותחות של מסילבוסים נבנו בין היתר במזרח גרמניה, בבריטניה, בצ'כוסלובקיה ועוד (וגם רבים מהמערב גרמנים יוצאו). אם נחזור לרגע לארץ, כדאי להזכיר שגם רכבת המנדט זיהתה פוטנציאל להוזלת עלויות באמצעות קרונועים, ורכשה ארבעה קרונועי קיטור בסוף שנות ה-20, זהים אחד לשני למעט רוחב המסילה - שניים לרכבת החיג'אזית ושניים למסילה התקנית. בגדול, גם קרונועים אלו מילאו אחר הציפיות, אם כי לא החזיקו מעמד בשירות זמן רב יחסית. בימינו אנו, אני מניח שראוי לשקול האם לא כדאי להפעיל קו כמו באר שבע-דימונה באמצעות קרונוע קל מודרני, שיוכל לכמות הנוסעים ויספק שירות דומה או טוב יותר ממערך IC3 בצריכת דלק ובלאי נמוכים בהרבה. אולי אם העלויות יהיו נמוכות יותר, ניתן יהיה גם להפעיל באותה עלות יותר נסיעות, מה שעשוי להגדיל את כמות הנוסעים.

 

[yehuda7K]

מסילבוסים וקרונועים מול רכבות עם קטרים
חשוב להבדיל בין מסילבוסים רגילים, שהם פשוט קרונועי דיזל קטנים, לעיתים עם שימוש ברכיבים דומים או מבוססים על עולם הרכב הכבישי, לבין מסילבוס דו-מצבי (או דו-שימושי?) שהוא אוטובוס שיכול לנסוע גם על הכביש וגם על המסילה. אלו האחרונים לא 'תפסו', ואני מודה שאני לא מכיר את הנושא מספיק לעומק בשביל לפרט את הסיבות לכך. לעומתם, הרעיון של קרונועים בכלל וקרונועים קלים בפרט החל לתפוס תאוצה כבר בעשור הראשון של המאה ה-20. בגזרת הקווים ה-'דלילים' איפשרו הקרונועים חסכון בצוות ובעלויות תפעול ביחס לרכבות רגילות עם קטרי קיטור, ויתרון זה התגבר ככל שקטרי הקיטור והקרונות שלהם התיישנו והקרונועים נעשו קלים ומתקדמים יותר, וקיבלו גם מנועי דיזל מתקדמים. בגרמניה המערבית של שנות ה-50, כמו ברוב רשתות המסילות בעולם המערבי, התמודדה הרכבת עם שימוש הולך ופוחת ברכבות המיושנות בקווים המשניים ובמקביל עם עלייה בעלויות התפעול שלהם. המסילבוסים המדוברים נולדו בדיוק בכדי להתמודד עם התופעה הזו, ונראה שהצליחו בכך, לפחות באופן חלקי (הגרמנים סגרו ועדיין סוגרים קווים משניים רבים בשישים השנה האחרונות). תהליכים דומים, אבל קטנים, איטיים או מאוחרים יותר קרו מאז שנות ה-50 ברוב המדינות המפותחות, ומשפחות מפותחות של מסילבוסים נבנו בין היתר במזרח גרמניה, בבריטניה, בצ'כוסלובקיה ועוד (וגם רבים מהמערב גרמנים יוצאו). אם נחזור לרגע לארץ, כדאי להזכיר שגם רכבת המנדט זיהתה פוטנציאל להוזלת עלויות באמצעות קרונועים, ורכשה ארבעה קרונועי קיטור בסוף שנות ה-20, זהים אחד לשני למעט רוחב המסילה - שניים לרכבת החיג'אזית ושניים למסילה התקנית. בגדול, גם קרונועים אלו מילאו אחר הציפיות, אם כי לא החזיקו מעמד בשירות זמן רב יחסית. בימינו אנו, אני מניח שראוי לשקול האם לא כדאי להפעיל קו כמו באר שבע-דימונה באמצעות קרונוע קל מודרני, שיוכל לכמות הנוסעים ויספק שירות דומה או טוב יותר ממערך IC3 בצריכת דלק ובלאי נמוכים בהרבה. אולי אם העלויות יהיו נמוכות יותר, ניתן יהיה גם להפעיל באותה עלות יותר נסיעות, מה שעשוי להגדיל את כמות הנוסעים.

הצעתך הגיונית.האם לא ניסו זאת?
ויותר מזה, אם יש עדיין מסילבוס דומצבי , הוא יכול להסיע נוסעים ממרכז דימונה על כביש, ובתחנת דימונה לעלות על המסילה. האם לא עושים זאת רק בגלל הטמטום ברכבת, או שיש שיקולים הגיונים נגד אפשרות כזו? תודה על תגובתך המענינת יהודה

 

[חן מלינג]

כפריט ביזארי, הוא בהחלט מתאים לאוסף שלך.

מסילבוסים במזרח התיכון
לא צריך להיות מסובך נורא להביא אחד לארץ, הדגם הזה נמכר (בד"כ כמשומש) ברחבי העולם - האפשרויות הפשוטות הן או להשלים עם תורכיה, או להשאיל מהלבנונים, שקנו כמה משופצים בשנות ה-80 אבל בינתיים סגרו/הרסו את רשת המסילות, אז כנראה שהם לא ממש צריכים אותם.

 

[חריש]

בגלל זה קוראים לו 'מסילבוס'!
בשפת המקור: Schienenbus, באנגלית Railbus. בבריטניה, חלק מהמסילבוסים של שנות ה-80 ממש התבססו על רכיבים אוטובוסיים, ובגרמניה של שנות ה-50 ניסו לבנות אוטובוס שיכול לעבור מהכביש למסילה וחזרה.

ניסו, ולמיטב ידיעתי גם הצליחו.
יש אחד כזה במוזיאון של בוכום דאלהאוזן. אנסה לאתר תמונה שלו (בכל זאת, עברו כבר 11 שנים).