מדברים על הפורום

kiaora

New member
לא אותו הדבר

לך יש משאב מוגבל - כסף. בחרת לקנות דירה, אין לך מספיק כסף בשביל מסעדת יוקרה. לי יש משאב מוגבל - זמן. בחרתי להביא ילדה. האם אני לא הייתי יכול בכל זאת לתקוע את הבת שלי כל היום מול הטלויזיה ולעשות מה שבא לי? ולמה אני לא עושה את זה? מכיוון שמערכת השיקולים שלי השתנתה ואני חושב על האושר של הילדה שלי כמו שאני חושב על האושר שלי. המקרה שלך שונה, את עדיין חושבת רק על האושר שלך.
 
בחרת ככה ויכולת לבחור אחרת.

וגם הבחירה הזו היתה אגואיסטית. אתה רוצה ילדה מאושרת, בריאה בנפשה ובגופה, חכמה, מוצלחת (לפי הסטנדרטים שלך). למה? כי אושרך והצלחתך תלויים באושרה. יכולת לבחור אחרת, למשל בחירות הרבה פחות אגואיסטית: 1. להשקיע קצת פחות (זמן, כסף) בה, ויותר בילדים אחרים שמזלם לא שפר עליהם והם בפנימיה או אומנה. אתה לא בחור ככה (אני מניחה, רוב ההורים לא בוחרים ככה). 2. גם אתה וגם הורים מעוטי יכולת (כלכלית, נפשית וכל מיני לא יסכימו שמישהו אחר יגדל את ילדם (גם אם בתנאים מעולים שאולי אתה לא יכול לספק לה למשל) יש כאן אגואיזם ברור בעיני, רק שהמטרות שלו אחרות וקשורות לילד והנאה ממנו ומאושרו. 3. לא תשקול (אני מניחה, כמו רוב ההורים) ליצור ילד נוסף ולמסור אותו לחשוכי ילדים (נניח אנשים מאד מוצלחים שיש להם לתת כל מה שלך, ויותר, כולל אהבה ותשומת לב, סביבה מפרה ועוד ועוד). קראתי פעם הגדרה יפה לאהבה: אהבה היא התלות בין האושר שלנו לאושרו של האהוב. (לא בדיוק זוכרת, ואני אשמח אם מישהו כאן יודע את הנוסח המדוייק). אני אומרת יות מכך: אהבת הורה לילד היא לא רק הדאגה לאשרו אלא גם מעורבותו האקטיבית של ההורה בחייו של ילדו. אתה לא יכול להיות מאושר ללא אושרה, בריאותה והצלחתה של בתך. הצורך האגואיסטי שלך להיות מאושר משרת כמובן גם אותה אבל לא הופך אותך לפחות אגואיסט מכל אדם אחר. סה"כ אתה רוצה להיות מאושר כמו כולם, ובמרכז אושרך נמצאת אדם אחר (בתך) ולא אתה.
 

efroch99

New member
../images/Emo6.gifפששששש

נכון, באמת זרבובית האירה לי נקודה שלא חשבתי עליה כך. באמת שדעתי בתחילת השירשור הייתה כדעתך, זה נכון שלהיות הורה זה כל הזמן להיות בהקרבה אין סופית. אבל זרבובית בהחלט שכנעה אותי בנימוקים שלה לכך שלמרות שזה "מרגיש" לא אגואיסטי, זה עדיין כן.
 

kiaora

New member
כמה דברים

הבחירה לעשות ילד היא אגואיסטית, אין ספק. אני גם לא טוען שהורים הם אנשים אלטרואיסטים כלפי החברה ולכן כל מה שאמרת לגבי פנימיה,הורים אחרים וכו' הוא לא רלוונטי בעליל. כל טענתי היא שבניגוד לאדם ללא ילדים שחושב על אושרו בלבד, הורה חייב לחשוב גם על האושר של ילדיו שתלויים בו ולכן הוא אלטרואיסט כלפי ילדיו (וילדיו בלבד). יש הורים שנוטשים את ילדיהם מכיוון שאושרם חשוב להם יותר מאשר אושרם של ילדיהם, אבל רוב ההורים, גם אם הם יודעים שהם יהיו פחות מאושרים בגלל ההחלטה שקיבלו, לא ינטשו את ילדיהם וכן ידאגו לאושרם למרות שהם עצמם יהיו פחות מאושרים.
 

kiaora

New member
כן ולא

מצד אחד ניתן לטעון שכל התנהגות שלנו היא אגואיסטית מעיקרה, אבל הבנאליות של הטענה הזו כמובן מעקרת מכל תוכן כל דיון בנושא אגואיזם. כמובן שאת לא חושבת על אושרך בלבד, יש גם בן זוג, יש משפחה וחברים, אבל רמת הויתור היא שונה לחלוטין. היא יומיומית, והיא עמוקה הרבה יותר אפילו מאשר עם בן זוג.
 

מיששש

New member
כלומר: מי שיש ילדים מוותר יותר ממי שאין לו

מה זה קשור לאגואיזם?
 

kiaora

New member
אז ככה

אגואיזם=אנוכיות - מושג המדבר על אדם שהוא עצמו נמצא בראש מעייניו מי נמצא בראש מעייניך? לא את? בראש מעייני נמצאת בתי. ועוד הפעם, אני לא אומר את זה בצורה שלילית לגביכן או בצורה חיובית לגבי, אני יודע שיש כאן אנשים שהרבה יותר אכפת להם ממצב החברה/כדור הארץ מאשר לי ואני מודה שאני אדם אגואיסטי למדי, אבל, זה שנולדה לי בת גרם לי להיות פחות אגואיסט, או אם רוצים לנסח את זה בצורה אחרת, פחות אגואיסט אבל יותר משפחגואיסט
 

מיששש

New member
וואו, אני מתקשה לבחור מאיזה כיוון לענות לך

האם לתת לך את הדוגמא של אדם שהקים עסק, העסק "בראש מעייניו" והוא חי ונושם רק אותו, אולי אפילו פוגע בבריאות שלו, באשתו ובילדים בשל כך, אולי העסק בכלל כושל ואותו אדם מזרים אליו כסף רק כדי להחיות אותו, אולי הוא אפילו יתאבד אם המצב יתדרדר עד לידי סגירת העסק... האם זה שהוא עצמו לא בראש מעייניו הופך אותו לפחות אגואיסט? או שאולי התרכזות ביצירה שלך, שעליה כל יהבך וסיפוקך, תוך כדי התעלמות מאחרים זה דווקא אגואיזים. בדיוק כמו שהורה שמחליט ליצור ילד, ולשם 'אושרו' של אותו ילד הוא מוכן לבזבז כספים וזמן שהיו יכולים ללכת לנזקקים, או להשתמש בכל הקשרים כדי לספק לו חינוך נאות ובריאות טובה - גם אם זה על חשבון ילדים אחרים, שלא לדבר על הפגיעה האקולוגית שיוצר אדם נוסף מעצם קיומו - אבל הורה מוכן להתעלם מכל אלה - האין זה סוג של אגואיזם? או שאולי אני צריכה לגלות לך שלמרות שכמעט כל ההורים מצהירים יומם וליל שהאושר של הילדים שלהם הוא הכי חשוב ושהם מוכנים לעשות הכל בשביל הילדים - בכל זאת רובם הגדול פועל אפילו באופן בלתי מודע כנגד אושרו של הילד מתוך תפיסה פטרנליסטית ש'ההורה יודע הכי טוב'. כמה הורים של משתתפים בפורום הזה מוכנים לעשות לילד שלהם את המוות כדי לקבל ממנו נכדים - אבל זה לא בגלל שהם אגואיסטים... נהפוך הוא... הם בכלל לא רוצים נכדים, הם בכלל לא רוצים להשיג המשכיות או לבטא שליטה - הם משוכנעים בכל ליבם שהם עושים הכל למען הילד שלהם... ואני בכלל לא סופרת כאן הורים שממש מזניחים את הילדים שלהם או פוגעים בהם בדרך פלילית. או שאולי מספיק שאתפלא מה בחוסר אמהיותי גורם לך לחשוב שאני ואני בלבד נמצאת בראש מעייני? אתה מעיד על עצמך שהיית אגואיסט, אבל לולא אמרת את זה, לא הייתי מעזה לחשוב עליך דבר כזה רק בגלל הסטטוס המשפחתי שלך. אולי יש לך הורים שאתה מטפל בהם? אולי חיות? אולי יש לך איזה עיסוק למען הקהילה? למקרה שתהית - לי יש את כל הנ"ל. תאמין לי שמעייני מתפוצצים מרוב דברים שחשובים לי ושאני מוכנה להקריב (והקרבתי) עבורם הרבה מאוד. ואתה יודע מה, בניגוד אליך, אני לא יצרתי לעצמי את מושאי ההקרבה שלי. נכון שכשאין ילדים, רוב הסיכויים שאם בשלב כלשהו 'מושאי ההקרבה שלי' כבר לא יהיו בראש מעייני - אוכל פשוט להספיק להקריב. אבל הפוטנציאל להפסיק להקריב לא אומר שאני יותר אנוכית. להיפך, אם היו לי ילדים, זה היה על חשבון זמן, כח וכסף שכיום אני משקיעה במטרות חברתיות והומניות - כך במקרה האישי שלי, אם הייתי אמא אולי הייתי מקריבה הרבה יותר, אבל גם אנוכית הרבה יותר. אני שמחה בשבילך שאתה מרגיש שאתה פחות אגואיסט, אבל המקרה שלך לא מעיד דבר וחצי דבר על מי שלא רוצים להיכנס לנעלייך.
 

kiaora

New member
נראה לי שאת לוקחת את זה באופן שלילי

כאילו אגואיזם זה דבר רע, ולא כן הוא לדעתי. כולנו אגואיסטים (או אינדיבידואליסטים אם את רוצה להוריד את המילה בעלת הדימוי השלילי), אבל ברגע שיש לך ילד אז את גם תהיי מוכנה לסכן את חייך בשביל להציל אותו. אבל עזבי, זה לא באמת חשוב, מכיוון שכל אחד מסתכל על אגואיזם בצורה שונה
 

מיששש

New member
ולי נראה שלא קראת את מה שכתבתי

אחרת היית מבין שמה שאני לוקחת באופן שלילי זה את הניסיון שלך לאפיין אותי לפי הסטטוס המשפחתי שלי, ולא משנה לי בכלל אם המסקנה שלך היא שאני אגואיסטית או שאני לא. בוא ניקח דוגמא שהיא מחמאה מובהקת: אם היית כותב שאני כנראה רזה וחטובה כי לא הייתי מעולם בהריון, זה דבר חיובי להגיד עלי, אבל זה עדין לא הופך את זה לאמת... אני לא יודעת למה בכלל העלית את סיכון החיים - האם אתה סיכנת פעם את החיים שלך בשביל הילדה שלך? אני מקווה שעוד לא יצא לך, ואם כך, אתה עוד לא יודע אם תעשה זאת או לא. בכל מקרה, זה לא אומר כלום, כי אנשים מסכנים את החיים שלהם לא רק בשביל ילדים אלא גם בשביל המון מטרות אחרות.
 
אני הבנתי אותך.

לא בטוחה שקיורא הבין. יחד עם זאת, רוב האנשים הנורמטיביים מתקשים להבין את המשוגעים האלה שעוסקים בפעילות וולונטרית, כך שזה לא מפתיע אותי.
 

מיששש

New member
אני מסכימה שזה לא אותו הדבר

בגלל שיש מעט מאוד דברים בחיים שהם בלתי הפיכים כמו להביא ילד לעולם. אם לקחתי משכנתא ל-30 שנה ואחרי שנתיים גיליתי שההקרבה שלי למען הדירה גדולה מדי, אני תמיד יכולה למכור את הדירה, אולי לקחת כמה הלוואות - יהיה לזה מחיר כמובן, אבל בסופו של דבר יש לי דרך לצאת מההתחייבות ולהפסיק להקריב את מה שאני לא מוכנה לו. לעומת זאת, ילד זו התחייבות תובענית לכל החיים, ולא משנה אם אני חושבת שהוא לא שווה את מידת ההקרבה, מרגע שהוא בא לעולם יש לי אחריות כלפיו וסנקציות חברתיות חמורות (ואף פליליות) אם לא אקריב מעצמי. אגב, ההורים סובלים מזה לא מעט, כי אדם שלוקח משכנתא ולא יכול לישון כי הוא צריך לעבוד בשלוש עבודות כדי לממן את החזרי המשכנתא נחשב מסכן - כזה שמראים בטלויזיה ומבכים את גורלו המר. לעומת זאת, אם טרייה שלא יכולה לישון יותר משעתיים בגלל תינוק תובעני היא בסה"כ 'אם טרייה, כמו כולן'. כלומר: מבחינה חברתית הורה נדרש להקריב הרבה מאוד מבלי שזה יקנה לו אפילו את הזכות להיחשב מסכן... לא פלא שהורים מרגישים שהם נותנים מעצמם הרבה יותר ממה שהם מקבלים חזרה. זה לא אומר כלום על אגואיזם כמובן. זה כמו שאדם יזרוק את כל הכסף שלו לים ואח"כ יבוא ויגיד: "תראו כמה שאני לא אגואיסט, מסרתי את כל כספי מבלי לקבל תמורה..." רמת ההקרבה הפוטנציאלית של הורים היא גבוהה מאוד, אבל זה לא מעיד על מידת האגואיסטיות (או חוסר האגואיסטיות) שלהם, ועל אחת כמה וכמה לא מעיד על אגואיזם של מי שאינו הורה.
 
למה זה פחות אגואיסטי?

הרי הצלחתו של הילד היא משהו שגורם להורים (בהכללה גסה) אושר,לא? הם מרוויחים הרבה מההשקעה בו (או כך הם מרגישים\חושבים). אז מה לא אגואיסטי פה?
 

kiaora

New member
פשוט כי זה לא ככה

אני לא מרוויח את מה שאני משקיע. הורה נותן לילד שלו יותר ממה שהוא מקבל בחזרה. אתן לך דוגמא קיצונית. לפני כמה זמן זוג הורים נסע לאילת והשאיר את ילדם בן השנתיים בבית לבד למשך סוף השבוע, השכנים גילו את זה אחרי ששמעו את הילד כל הזמן בוכה. הם נקטו בהחלטה שמלבד היותה פלילית, גרמה לזעזוע בקרב כל מי ששמע את זה, מכיוון שאין הורה נורמלי שיחשוב על אושרו ויתעלם מהאושר של ילדו בצורה כל כך חמורה.
 
אז זה לא אגואיסטי?

סלח לי, אבל הטיעון שלך ממש לא תופס בעיניי. מי מחליט כמה זה הרבה? האושר של לראות את הילד גדל זה לא הרבה? התקווה שיהיה מי שידאג לך כשתזדקן זה לא הרבה? העזרה (אם קיימת) בהמשך החיים זה לא הרבה? במקרה שנתת זה לא שלא חשבו על אושרו של הילד. לא חשבו על הצרכים הבסיסיים שלו. אגב, יש המוני הורים שלא חושבים על הצרכים הבסיסיים של ילדיהם ובטח עוד רבים יותר שלא חושבים על אושרם של הילדים. הם אולי לא מצהירים על זה, ולא תמיד זה גלוי כמו מה שכתבת בדוגמא, אבל זה קיים בלא מעט משפחות, ולא רק במשפחות מתעללות.
 
למעלה