נישואי הצעירים

[BrightEye]

נשמע ממש קשה מה שעברת

למה בעצם נתת את ברכתך בפעם השניה?
חשבת שזה יהיה אחרת?

 

[BrightEye]

ובהמשך, רציתי להוסיף שאלה כללית

מה ההשפעה שלנו, מה הדרך החינוכית שלנו ומה והאם אנחנו אומרים במהלך הגידול שלהם?

לגבי אופן חינוך הילדים, יש דעה שאומרת שצריך לתת לילד את החופש לחשוב לבד וכדי לעשות את זה בעצם צריך להמנע מלהשפיע, להראות מיגוון של דעות.
אני בדעה שאת הדעה שלנו חשוב להשמיע כל החיים שלהם ובאופן ברור.
הילדים שלי למשל יודעים באופן הכי ברור, מה דעתנו על הדת ובעיקר מה דעתנו על המימסד הדתי והמיסיונריות, וידעו בדיוק מה אני אחשוב אם יחזרו בתשובה. (שהבעיה בה היא בעיקר הנפילה למלתעות המימסד הדתי ולכל ההקצנה שיש כל הזמן בידי המנהיגים הדתיים).
כמובן, שאם יגיעו למצב שבו יחשבו על זה, זה יהיה למרות כל האנטי שהחדרתי בהם כל חייהם ולא מתוך נקודה "נייטראלית".

 

[talitush]

רוצה לחזק את מה שאמרתי קודם ואף

להגיב לנושא החזרה בתשובה שעלי כאן מעלי.

לדעתי חובתנו כהורים היא לומר לילדינו את האמת. לא לייפות. זה לא אומר בהכרח למנוע מהם לעשות צעד כלשהו (נישואין, לימוד מקצוע שאנו מתנגדים לו, חזרה בתשובה או כל תחום אחר). הם ישמעו את דעתנו וינהגו עפ"י החלטתם הם.
זו חובתנו כהורים עוזרים, תומכים ומדריכים. זה חלק מתפקידנו. וגם אם לא ישמעו בקולנו, עדיין עלינו לומר את דעתנו. אולי בסופו של דבר זה ישקע אי שם בתודעתם....


ובאשר לחזרה בתשובה - לצערי אני מכירה גם נושא זה די מקרוב במשפחתנו המורחבת יותר. גם שם ההורים התנגדו במרץ, העיפו מהבית, לא תמכו, לא עזרו כלכלית וכו' וכו'. כלום לא עזר והם נשארו בעמדתם. נכון להיום יש מצב של שלום - השלימו עם הבחירה הקשה שלהם שנעשתה וחיים איתם.כמובן שלא מאושרים מזה, אבל בהחלט קיבלו בהשלמה את בחירתם. מקבלים את דרכם, את הנכדים שנולדו ואת אורח חייהם. זה קשה אבל אפשרי !!

 

[mykal]

רק למשפט אחד

מה פרוש לא מאושרים מזה?
אם לילדים טוב, וחיים יפה, ועם המשפחה חיים בשלום--אז למה לא מאושרים מזה?
רק כי זה אחר ושונה?
המשפט פשוט לא השתלב לי עם כל התיאור מסביב.
ואחדד--אם יש ניכור וריחוק ואי השלמה והרגשה 'שהפסידו'
אבל אם לא--למה לא מאושרים?

 

[BrightEye]

לי מאוד ברור למה לא מאושרים

גם אם השלימו עם הבעיה/המציאות.
זה לא רק אחר ושונה, זה אחר ושונה ועם חוקים מטורפים ומוקצנים, שהולכים ומקצינים כל הזמן.
אסור לגעת, אסור לחבק, אסור לאכול ואסור ואסור...
אושר גדול אין כאן.

 

[mykal]

מצטערת אני חושבת אחרת,

אני בטוחה שאם ילדי היו בוחרים אחרת ממה שאני חינכתי ו'דימינתי'
את מציאות חיי, הייתי מצטערת ברמה מסוימת, או מתאכזבת.
אבל אם ילדי בסופו של יום מאושרים ושמחים ומסתדרים--זה היה מסב לי נחת ואושר.
הילדים באיזה שלב בחייהם בוחרים מה שמתאים להם.
ואינם העתק או שכפול שלנו.
כל החוקים שהם בוחרים לעצמם, זה שלהם, ולא אסכים שיחייבו אותי,
אבל אם עדין יש לנו מקום בחייהם,ופוגשים ושמחים יחד,
זה נראה לי פחות קריטי.

 

[BrightEye]

אם לא תסכימי שיחייבו- כנראה שתהיי בבעיה

כי זו הנקודה המרכזית.
החוקים שהם בוחרים בהם משליכים גם עלייך.

 

[mykal]

למה, איך?

אם מדובר באוכל, הייתי מזמינה קיטרינג, ובכלים ח"פ.
ממש בלי בעיה,
אם היו רוצים לבוא שבת--הייתי מותרת על נסיעה. ממילא אם הם אורחים אינני יוצאת.
הייתי משיכה להתלבש איך שנוח לי ואיך שאני רגילה.
מה מחייב אותי עוד?

אגב, אפשרלא לארח ולהתארח בשבת, אפשר ביקורים קצרים באמצע השבוע.
לי זה מרגיש כמו "אני אכריח" עצמי לכעוס כי בחרו אחרת ממה שאני ציפיתי.
כשהאוירה טובה אפשר לגשר בקלות, כך בעיני, אולי אינני מספיק מבינה.

 

[BrightEye]

מה זאת אומרת מתלבשת איך שנוח לך?

ואם יפריע לבן שלך שאת לא צנועה ולכן לא יבוא?
האם מותר לו לנשק אותך? לגעת בך?

יש הרבה בעיות שאי אפשר להתעלם מההשפעה שלהן.

 

[mykal]

אני מקוה מאוד,

שהבן שלי לא מחנך אותי,
אני מקוה מאוד שהבן שלי מכיר אותי.
אגב, אני מתלבשת מזמן בצניעות, (מתוך אילוצי חיים, הגיל והדיאטה

)
אולי לא ע"פ אמות הדרישות בחברה כזו--אז? הוא 'יקבל' את אימו.
שוב אולי אני מסתכלת על הענין ממש בזרימה--ובעיני, (בכל ענין) אם לא נכנסים
למקומות צרים ולוחצים--אפשר להמנע מהתנגשות.

 

[BrightEye]

זו הבעיה, את לא מחליטה כאן כלום

חזרה בתשובה אינה תוכנית כבקשתך. או שאת מקבלת שינוי טוטאלי כולל יחס מבזה אלייך (תלוי לאיזה "פח" הוא נפל), או שאת לא.

 

[mykal]

יש לי חברה

שהבת חזרה בתשובה.
היא ממש לא נראית סובלת, להפך היא טוענת שהתאים לבת.
ולא ניכר שחל איזה שינוי בהופעתה החיצונית.
ולא שקשה לה.
ולי זה נראה כך, אולי יש דברים נסתרים שאינם מדוברים,
על כך אין לי שליטה.

 

[אחותו של שקספיר]

אפשר להתפשר,אפשר להתגמש

אבל אי אפשר להגיד שאורח החיים החרדי- החוזר בתשובה על תרי"ג מצוותיו אינו מפריע למי שרוצה לשמור יחסים טבעיים זורמים עם ילדיו.

כל דוגמה שתינתן תוכלי להגיד שאת ממילא לא מחבקת או נוגעת בבן,
שממילא לא לוקחת את הנכדים לבריכה
שאת אוהבת אוכל כשר וכן הלאה....

אם צריך לקנות כלים כשרים, לקנות אוכל מיוחד בהכשר מיוחד,
לא לקחת את הנכדים לים-או בריכה כי הרחצה מעורבת
לבקר באמצע השבוע בעיקר- כי שבתות וחגים זו בעיה
להתלבש בצניעות מדוגמת(בלי מרפקים,ברכיים וכו)- אחרת ...
ספרי ילדים? רק כאלו המספרים על יואל הצדיק בן השלש
שירי ילדים? מוסיקה בכלל שאינה יהודית ?

אז ברור שאפשר להתפשר ולהתפשר ולהתפשר (תמיד החילוני כמובן) ולא להגיע להתנגשות
אבל לפטור את כל הקשיים בכך שאפשר לזרום ולא להתנגש....
(אפשר- אבל זה כואב).

 

[יעלעל]

איך? אני אגיד לך איך

חברתי הטובה מהתיכון (כן, זה היה מזמן) חזרה אט אט בתשובה. אחרי הצבא היא פגשה בחור שבא מבית מסורתי ועם הזמן הם התחזקו. בראשית הקשר שלהם עוד היה אפשר לבוא אליהם למשל לארוחת שישי עם רכב, לבת הבכורה שלהם יש שם "רגיל" ויש רווח גדול בין השנים הגדולים. לדעתי אחרי הלידה השניה חלה התפנית הגדולה. הילדים האחרים כבר צפופים יותר, שמות מאוד יהודיים, הספרים בבית הם רק ספרי קודש וכו'. ואיך אני יודעת? כי ביקרתי אצלה פעם אחרי הלידה השישית לדעתי. אבל אנחנו היום בקשר מזדמן בלבד. לי מאוד קשה הקשר איתה ואני מניחה שגם לה קשה איתי. אבל!!! אני אספר על ההורים שלה. אמא שלה, שמבשלת נפלא (האכילה אותי המון בתקופת התיכון, את כל בחינות הבגרות עברנו ביחד) הייתה מביאה להם אוכל בכל ביקור. אחרי הלידה השלישית היא באה לבית, הביאה איתה הרבה אוכל, עזרה קצת לנקות ולסדר - אמא. כשהם שבו הביתה ופתחו את הפריזר הם ראו את הלחמניות והבישולים שהאמא שמה שם וכמו שזה לקחו וזרקו לפח כי "זה לא כשר" כמובן. האמא נפגעה עד עמקי נשמתה (היא סיפרה לי את זה פעם). ואני שואלת - כבד את אביך ואמך - מה יותר חשוב מזה? רוצים לזרוק? בבקשה - אחרי שהאמא הולכת. מעבר לזה, כמובן שהם לא אוכלים אצל ההורים כי לא מספיק כשר שם. לפני כמה שנים היא אמרה לי בשיחה גלויית לב שהיא יודעת שבתהליך החזרה בתשובה הם פגעו בהורים כי הם לא ראו כלום ממטר חוץ מאשר את החזרה בתשובה. אבל גם היום הם מאוד מאוד קשים לסביבה שלהם. הבעיה היא שאין פשרות אצל מי שחוזר בתשובה ולא תמיד קל או אפשר להתמודד עם זה. ובקשר עם אדם דתי תמיד, אבל תמיד, החילוני הוא זה שצריך להיות פשרני, לוותר ולהבין. וזה יוצא מצב של חוסר הדדיות די בעייתי.

 

[mykal]

עונה לך וגם לאחותו של שקספיר,

אי הבנות ואי הסכמות יכולות לבוא גם לא על נושאי דת.
(ולא כדי להצדיק את הדת או החוזרים... אלא כגישה)

יש הרבה הורים לילדים כמוהם, שנעלבים מהילדים.
ושאינם מקפידים על כיבוד הורים.

השאלה אני כהורה--מעמיד עצמי במקום הנעלב,
ומאשים ומתרחק, או מחחפש לראות מה אני יכול לעשות כדי לשמור על הקשר עם ילדי.

האמא לא צריכה להעלב, אלא אם היא מעונינת בקשר,
ומבינה שאצלה לא כשר, או שלא תבשל, או שתעשה כמוני--(בלי קשר לדת)
הבת שלי שכבה הריון שלם ובאילוץ אני באתי אליה פעם בשבוע ובישלתי אצלה.
גם ניקיתי באותה הזדמנות, גם הייתי עם הילדים שלה, גם הייתי איתה, והריחה ריחות של בית
תבשילים ומאפים.--נכון לא בהכרח קל, ויכול להיות שאחרות לא היו בוחרות כך,
אני מאושרת מההחלטה הזו.
אז מה הבעיה אמא עושה יום אצל הבת החוזרת בתשובה,
תבקש שתקנה פרודוקטים ותבשל אצלה.
תשתף את הילדים שלה ותתקשר אליהם דרך זה.

אם אינני הולכתת לים/לבריכה. (מאז השמנתי אני לא רכשתי בגד ים ולא הולכת)
אז הנכדים שלי לא בקשר איתי.

אני חוזרת שוב--בין לשנוא או לכעוס על הדת ועל ילדי שיגיעו לשם,
אני מעדיפה למצוא דרכים לבנות את הגשר ולהרויח את ילדי--בהחלט גם בשבילם.
מבינה שכל אחד בוחר את גישתו ודרכו.

 

[אחותו של שקספיר]

אפשר לבנות גשרים

ברור.

אני לא חושבת על אופציה אחרת.

אבל זה לא עושה את ההורים "מאושרים"

ומכאן הדיון למעלה החל.

 

[mykal]

אין מד אושר וסיפוק

יש אושר בכל מיני רמות.
אני מרגישה שאני מאושרת מזה שהילד שלי מאושר.
גם אם אני לא חיה כמותו.

מנקודה זו הרבה יותר קל לבנות גשר,
כי זה הרצון שלי. אני רוצה בו--באושרו.

 

[אחותו של שקספיר]

הצאצא כתבנית נוף מולדתו- לא רק.

עם כל הרצון לאפשר לילדים בחירה שלהם מתוך מגוון אפשרויות ודרכי חיים

ברור לי לגמרי שההשפעה שלנו כהורים על תפיסות העולם ,על דרך החיים- היא בדרך החיקוי והלמידה ,כמו גם בדרך המסרים המילוליים הישירים.

אני לא מספיק טולרנטית לגישות ותפיסות עולם בלתי טולרנטיות , ולכן להארי קרישנה או לחרדים לא יהיה מקום של כבוד בביתי

מעבר לכך תפיסת עולם פוליטית מחלחלת

ראיית עולם מוסרית-חברתית מהדהדת.

אז צאצא אינו רק תבנית נוף מולדתו ובית הוריו

אבל ללא ספק בבית שיש משמעות לחינוך ילדים (ולא רק גידול ילדים) יש גם השפעה (אגב יכולים ללכת לקצה ההפוך ) ואי אפשר להתעלם מבית ההורים.

 

[talitush]

נושא החזרה בתשובה הוא רחב עד מאד

ולא נראה לי שזה המקום להיכנס לכל היבטיו.

רק שלא יכולתי שלא להגיב לכמה מעלי....

ראשית - תיאוריה לחוד ומציאות לחוד. דברים שבאופן תיאורטי אנחנו מאד נאורים וגמישים לקבל, מסתבר שבמציאות החיים היומיומית קשים הרבה יותר. ואני מדברת מתוך נסיון אישי ולא תיאורטי. קחו את זה בחשבון.

דבר נוסף - אענה בקצרה מדוע הם לא מאושרים מזה למרות שמקבלים את העובדה המוגמרת? מסיבות רבות.
מזה שהבן חי כפרזיט על חשבון כולנו למעשה. על זה שהוא לא מנצל את המקצוע המכובד שרכש ולמעשה זרק אותו לפח. על זה שהם חיים בעליבות קשה והלב נשבר לראות את זה, גם אם הם טוענים שהם "מאושרים". על זה שנגמרו כמעט כל הנושאים לשיחה איתם משום שהכל מתרכז ומתמצה ב"בעזרת השם" וב"ברוך השם" והכל קשור לרבי נחמן ושותפיו. אין מה לדבר על ספרים, סרטים, מקומות, פוליטיקה, תרבות, אמנות - כלום למעשה !!! על זה שהם מסתכלים עליך מלמעלה !! על זה שכל היחסים בתוך המשפחה משתנים - אי אפשר להיפגש בסופי שבוע משום שאי אפשר לנסוע. זה אומר שאי אפשר גם לחגוג את החגים ביחד. הם גרים רחוק וזה בלתי אפשרי. אי אפשר גם "לקפוץ" במשך השבוע כי זה לא מעשי לאנשים עובדים בשעות הערב. הבית לא מתאים, המטבח לא מספיק כשר. גם אם כלים חד פעמיים, קניות במקומות מאד מסויימים וכו' וכו' - זה עדיין לא מספיק טוב.

ואתם יודעים מה? הסיבה העיקרית כשאני מסכמת את כל הנ"ל זה למעשה שצריך כל הזמן לחשוב על כל מילה, על כל צלחת, על כל תנועה וכל פגישה. זה כל כך מתסכל !!!

אז נכון - קיבלו את בחירתם. אבל להיות מואשרים ממנה? לא ולא !!!

 

[shavririt]

שוב, בלי להיכנס לוויכוח אידאולוגי...

חזרה בתשובה יכולה להיות תהליך מאחד ומרפא לפעמים, אבל רק -
כל עוד הוא נעשה בלי קיצוניות ובקיום "ואהבת לרעך כמוך" ו- "כבד את אביך ואת אימך".
ברגע שעוברים את גבולות ההיגיון ומפֵרים מצוות חשובות אלה מן התורה (!!!) הכל מתערער.