נקודה קטנה

[nightriders]

נקודה קטנה

מבלי להכנס לעניין של חיסונים המלצה או השמצה. יש עניין מסוים, שאני מניח שחלק מקוראי/ כותבי הפורום מודעים אליו, אבל פעמים רבות הוא מתפספס.

בנוגע למחלות ילדים אשר הורים רבים מעדיפים שילדיהם ידבקו בהם בצורה טבעית ויש חיסון לגביהם (כדוגמאת חצבת, חזרת ועוד). אני בכוונה לא נכנס לדיון על האם עדיף להדבק בילדות או להתחסן, שכן לא ניתן להתייחס אליהן יחד , לחצבת יש סיבוכים, אדמת לעומת זאת היא מחלה מאוד קלה והחיסון במקור נועד למנוע אדמת מולדת (CRS). הנקודה שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליה, היא שבניגוד למצב בו האוכלוסיה כולה אינה מחוסנת, ברגע שיש נתח משמעותי באוכלוסיה שאינו מחוסן (מעבר לרף של חסינות העדר), הולך ועולה הסיכון להדבק במחלה בגיל מבוגר יותר ולא בילדות. וזה פרט שחלק מההורים לא לוקחים בחשבון.

לכן, למערכת השיקולים של סיכון מחיסון או סיכון ממחלה שהורים לוקחים, יש להוסיף את השיקול של סיכון ממחלת ילדים בגיל מבוגר. איך אפשר לדעת? אין לכך תשובה ברורה. הדבר קשור בין השאר במדד R של המחלה (מתייחס לכמות האנשים שאדם חולה צפוי להדביק באוכלוסיה נאיבית). מאותו מדד גוזרים גם את החסינות הנדרשת לחסינות העדר (זה לא מספר "קדוש" של 90% - הוא משתנה בהתאם למידת האינפקטיביות של המחלה).

הערת שוליים בזיקה למה שכתבתי לגבי אותם אלה ה"חרדים" לרווחיהן של חברות התרופות. כמדובר במחלות דוגמת המחלות הנ"ל חברות התרופות רק תשמחנה אם יהיה נתח קבוע של אנשים שלא מתחסן. מחלות כדוגמת חצבת או פוליו (בניגוד לשפעת) הן מחלות המועברות ע"י מחוללים אשר ככל הידוע המאכסן שלהם הוא האדם. לכן חיסון גורף (ויש שמבלבלים חצבת עם חזרת - החיסון נגד חצבת נחשב הרבה יותר יעיל, ככל הנראה עקב הסרוטיפים השונים הקיימים בוירוס החזרת- 8 אם אני זוכר היטב) עשוי בהחלט למגר מחלות מסוימות (מה שמכונה בקרב האפידמיולוגים ארידקציה). כשמתרחשת ארדיקציה אין צורך לחסן יותר עבור המחלה. (דוגמה - אבעבועות שחורות, שהחל מסוף שנות ה 70 או תחילת שנות ה 80 הפסיקו לחסן אזרחים, חיילים המשיכו לחסן את תחילת שנות ה 2000). במקרה כזה - החברה כבר לא יכולה למכור יותר את החיסון.

 

[פולספגן]

"יש להוסיף את השיקול של סיכון ממחלת ילדים

בגיל מבוגר"

זה אחד השיקולים המרכזיים לבחור במחלה ולא בחיסון, כי המחלה דואגת לכך שתהיה מחוסן לכל החיים לעומת חיסון שיש לו תפוגה מסויימת וכל שני וחמישי צריכים לקבל עוד חיסון דחף בהתאם לעוד

חדשה לאחר שגילו שכבר הקודמת לא מספיקה.

 

[nightriders]

יש לי הרגשה שהבנת את דברי

כאשר נתח אוכלוסיה גדול מחוסן גובר הסיכוי לחטוף את מחלת הילדים בגיל מבוגר ולא בגיל צעיר. גם אם לצורך העניין לחיסון יש תפוגה (ואגב עבור מחלות הילדים הויראליות מהסוג חצבת חזרת אדמת ממש אין דחף כל שני וחמישי - מדובר בסך הכל בשתי מנות בלבד) הסיכוי של אדם שקבל את החיסון לחלות קטן מהסיכון של אדם שלא מחוסן.

 

[פולספגן]

לא מדוייק, שהיה את מגפת החזרת אצל החרדים לפני

שנתיים, רצו להוסיף מנה שלישית, אך בסוף ירדו מזה, כי ראו שהזן בכלל לא כוסה ע"י החיסון.

 

[nightriders]

אז בעצם חזקת את דברי

כבר כתבתי בהודעה הראשונה שלחזרת יש מספר סרוטיפים (נדמה לי ש 8) ובעצמך אמרת עכשיו שלא הוסיפו מנה שלישית כי מדובר בזן אחר.

הפורום הוא חיסונים במחשבה תחילה - אני מקווה שהבנתי את מטרתו. ואם הבנתי אותו היטב, הרעיון הוא לא ללכת באופן עיוור בעד חיסונים או נגד חיסונים אלא לשקול ולהבין כל מחלה/חיסון לגופו.

אני לא קראתי לביצוע חיסון גורף
אני לא כתבתי שהחיסונים בטוחים ב 100%
אני אפילו לא כתבתי שבשורה התחתונה עדיף להתחסן או לא להתחסן.

כמו שמור סגמון באתר שלו כותב שהוא מציג את הנתונים וכל אחד שיקבל את ההחלטה שלו , מה שאני ניסיתי לעשות הוא להציג עוד נקודה, שלפחות עפ"י מה שיצא לי לקרוא עד עכשיו אינה מובאת בחשבון בדר"כ.

אם טעיתי ובעצם מטרתו של הפורום איננה מתן מידע אלא לתקוף את החיסונים בכל מקרה (גישה שנראית לי שגויה בדיוק כמו הגישה של סנגור על החיסונים בכל מקרה) ובעצם שם הפורום הוא דרך להציג דברים בצורה מנומסת - אני באמת מתנצל שהפרעתי.

 

[מור סגמון]

מילים כדורבנות

הבנת נכון את הפורום ואני מקווה שהמשתתפים האחרים יבינו את זה כמוך!
תודה!

 

[zlp]

מחלה לא בהכרח דואגת לחיסון לכל החיים

זה נכון באופן כללי שככל שהתגובה החיסונית הראשונית חזקה יותר הזיכרון ארוך יותר, אבל לא הוכח שזה משנה בטווח של עשרות שנים.

מעבר לזה יש הטיה של מחלה תת קלינית שכנראה תתן תוצאות טובות יותר ל"מחלה" לעומת "חיסון".

 

[מור סגמון]

גיל התחלואה ומיגור ע"י חיסונים

שלום nightrider וברוך הבא!
תודה על תרומתך לדיון.

לא כולם מסכימים עם הערכתך שגיל התחלואה בהכרח עולה בשל ירידה בשיעורי התחסנות. ראה למשל מה נאמר על יחסי הגומלין בין חיסון המוני נגד אבעבועות רוח ושלבקת חוגרת:
We present data to confirm that exposure to varicella boosts immunity to herpes-zoster. We show that exposure to varicella is greater in adults living with children and that this exposure is highly protective against zoster (Incidence ratio=0.75, 95% CI, 0.63–0.89). The data is used to parameterise a mathematical model of varicella zoster virus (VZV) transmission that captures differences in exposure to varicella in adults living with and without children. Under the ‘best-fit’ model, exposure to varicella is estimated to boost cell-mediated immunity for an average of 20 years (95% CI, 7–41years). Mass varicella vaccination is expected to cause a major epidemic of herpes-zoster, affecting more than 50% of those aged 10–44 years at the introduction of vaccination.

אני מזכיר לך שממוצע התחלואה השנתי באבעבועות רוח עלה בישראל בכ 50% בהשוואה לעשור שקדם להכנסת החיסון כאן, בשנת 2007. לא ראיתי את ההתפלגות לפי גיל.

עם חזרת אתה רואה מגמה ברורה של עליה בגיל התחלואה, לרבות אינדיקציה לחוסר היעילות של החיסון עצמו, ואף מציאות של גנוטיפ אחר מזה הכלול בחיסון שמרים את הראש. היעילות המחקרית פגה מהר מאד, וכמובן שהפתרון המוצע הוא - עוד חיסונים (ראה מצורף) (איך עוד מנות חיסון יעזרו כנגד גנוטיפ שלא כלול בחיסון?! על זה הם לא חושבים. הפתרון היחידי שמקובע להם בראש - עוד מנות חיסון).

באשר לאינטרס של חברות התרופות, אני לא רואה אף מחלה שמוגרה באמצעות חיסונים (נשים בצד את אבעבועות השחורות, ויכוח בפני עצמו, עד כמה היה תפקיד החיסונים בהיעלמותה - דיון אחר, אבל גם אם נניח לרגע שהיה להם תפקיד, זה נותר מקרה חריג במאתיים שנות חיסונים).
בכל פעם שיוצא איזה חיסון חדש, נתלים בו תקוות גדולות למיגור המחלה, ולאחר שמתברר שהחיסון אינו עובד כמצופה, נאלצים להוסיף עוד מנות דחף ולהבטיח עוד הבטחות. כדי להדגים לך במה מדובר, ראה מה היה עם החצבת, דברי רשויות הבריאות בארה"ב, 1966:
"ממשלת ארה"ב הצהירה על נחישותה למגר את החצבת מארה"ב בשנת 1967
שימוש אפקטיבי בחיסונים אלו במהלך החורף והאביב הקרובים יבטיח מיגור וירוס החצבת מארה"ב בשנת 1967
כאשר לפחות שני שליש מהילדים בכל קהילה יהיו מחוסנים, אם בשל מחלה או קבלת החיסון, וירוס החצבת פשוט ימות"
תוכל גם לקרוא כאן את הבסיס לאמירות אלה
Sencer, Dull, Langmuir, Epidemiologic Basis for Eradication of Measles in 1967, Vol. 82, No. 3, March 1967

אנחנו קוראים לזה יהירות. בשורה התחתונה, נראה שהחיידקים והוירוסים בסוף מנצחים אותנו. הם יותר זריזים וגמישים בהסתגלות לתנאים המשתנים שאנו מנסים לייצר להם.

 

[zlp]

אני לא יודע איך לקרוא למה שעשית כאן

כשכתבת על המאמר שהבאת.

זה פשוט סילוף של המאמר.

יש פיסקה שלמה שמדברת על כך שהחיסון נגד זן אחד לא מסבירה את ההתפרצות:

A potential explanation that has been suggested is
that of genotype mismatch – the Jeryl Lynn strain,
Mumps outbreak in Israel 5
which is used in the USA, Canada, and widely in
Europe, belongs to mumps virus genotype A, and the
major outbreaks of recent years have been caused by
virus genotype G [13, 27]. It seems unlikely, however,
that genotype mismatch is a major factor in these
outbreaks. The Jeryl Lynn strain has been found to
be both protective of the general population
and reasonably effective under epidemic conditions
[21, 28]. In Israel’s recent outbreak, for instance, the
genotype G virus did not spread to the general population,
which is protected by the Jeryl Lynn strain. In a
recent serological study, the Jeryl Lynn strain effectively
neutralized genotype G virus samples that had
been taken from patients in the 2006 outbreak in the
USA [29]. Moreover, genotype mismatch cannot explain
why suddenly, after years of experience to the
contrary, incidence should be lower in children than
in adolescents and young adults.


לעומת זאת, מעניין שהתעלמת לגמרי מהנתונים על כך שבמדינות בהן הונהג החיסון שיעור האירעות צנח ב 88% לפחות.

 

[מור סגמון]

השערות, השערות...

נכון, בדיון החוקרים מעלים השערות שונות. בשורה התחתונה, שיעור התחסנות גבוה באוכלוסיה, התפרצות בזן אחר. זו עובדה, לא ספקולציה.
למשפט האחרון שלך - כבר התייחסתי לסוגיית הראיה הצרה לעומת התמונה הכוללת. אתה רוצה להסתכל רק על צד אחד של המשוואה תוך התעלמות מהמחיר של החיסונים בבריאות הציבור - עניין פרטי שלך, אבל זה בוודאי לא ניתוח רציני של תפקיד החיסונים בבריאות הציבור.

 

[zlp]

אתה ממשיך לסלף

1. לא מדובר רק בהשערות. לגבי ניטרול של זנים שאינם בחיסון ע"י נוגדנים של אנשים מחוסנים זו לא השערה- זו עובדת מעבדה.

2.גם ה"השערות" עליהן אתה מדבר- הן השערות מושכלות נתמכות בראיות אפידמיולוגיות.

3.שורה התחתונה, שיעור התחסנות גבוה באוכלוסיה, התפרצות בזן אחר. זו עובדה, לא ספקולציה.

ברור! אתה כותב את המובן מאליו, היות ועל זה מדבר המאמר!

ההבדל בינך ובין כותבי המאמר הוא שהם ניתחו את הנתונים בצורה מושכלת ומדעית והגיעו למסקנות על בסיס הניתוח ואילו אתה מסיק מסקנות שלא על בסיס ניתוח כלשהו.
(אגב, העובדה שאחוזים גבוהים מהחולים היו מחוסנים לא אומרת שאחוז גבוה מהמחוסנים חלו, אבל הדאגה מוצדקת).

4. "תוך התעלמות מהמחיר של החיסונים בבריאות הציבור"- עד כה, למרות נסיונותיה הכבירים של תנועת האנטי-חיסונים, לא הוכח מחיר כזה.
לעומת זאת, הירידה בשיעורי התחלואה מכומתת היטב.

 

[nightriders]

חשוב להבדיל בין המחלות השונות

עוד לפני שקראתי את מה שאתה מציין (אשתדל לעשות זאת מאוחר יותר) אבעבועות רוח דורשת התייחסות נפרדת מסיבה עיקרית -

אבעבעות רוח זה וירוס ממשפחת ההרפס - ברגע שנדבקת הוא נשאר לעולם בגוף בגנגליון שליד חוט השדרה. מניעה של התפרצות שלבקת חוגרת היא לא מניעה רגילה במובן המקובל של המילה "חיסון".

לא כל מחלה ניתן למגר ע"י חיסון (גם תאורטית) זה דורש עמידה במספר תנאים. אחד מהם שרק האדם יהיה נשא. יש גם תנאים נוספים כמובן, כמו קיומו של חיסון יעיל, אמצעי שינוע טובים (מדובר על כל העולם) ודרך טובה להבדיל בין מי שחוסן לבין מי שלא.

באבעבועות שחורות זה היה קיים (לבוגרים שביננו עדיין י שאת הצלקת).

חצבת ופוליו עדיין ניצבים כיעד מחלות למיגור- בכל שנה דוחים את התאריך. אני רוצה לקוות שהמחלות האלו בסופו של דבר תמוגרנה, אבל תקווה זה כבר משהו אחר.

 

[zlp]

"למבוגרים שבינינו יש עדיין את הצלקת"

מאבעבועות שחורות?
אתמהה!

 

[פולספגן]

זה כמובן לא מיועד אליך אלא "למבוגרים שבינינו"

 

[kagome10]

בדיוק ההפך

ככל שפחות אנשים מחסנים, כך גדל הסיכוי להידבק במחלה בגיל מבוגר.

עכשיו הורים לילדים לא מחוסנים מתאמצים כדי למצוא ילדים חולים ולהדביק את הילדים שלהם. פעם רוב הילדים נדבקו באופן טבעי.

לדעתי לפיכך הדבר ההגיוני לעשות הוא לחסן אם הילד לא יחלה ויתחסן בצורה טבעית, מה שאכן עושים חלק מההורים.

זו לדעתי הדרך הנכונה באדמת. אדמת זו מחלה לא מסוכנת לרוב האנשים. היא מסוכנת לנשים בהריון. אז למה שהנשים שבילדותן לא חלו באדמת לא להתחסן לאדמת לפני שהן רוצות להיכנס להריון?

זה הרבה יותר הגיוני.

 

[kagome10]

ובנוסף לכך

כשמישהו נחשף שוב ושוב למחלה כי היא נפוצה באזור זה שומר על רמת החיסוניות שלו, לעומת זאת אם לא נחשפיםלמחלה אז החיסוניות יורדת עם הזמן. גם של אדם שחלה במחלה.