נתונים מדאיגים.
- פותח הנושא סינתטית אפריורית
- פורסם בתאריך
סינתטית אפריורית
New member
אבל גם הורה הוא תוצר של החברה
מה כל כך מדאיג
נכון השירות הינו חובה אבל בלי העזרה של צה"ל לא היו כל כך הרבה משתמטים כנראה שצה"ל מודה באופן לא מספיק גלוי תזכרי כל השתמטות היא חוקית ולא משנה הדרך בה היא נעשית כל זמן שצה"ל מעניק תעודת פטור כשרה למהדרין דבר נוסף יש הרבה חוקים שאנחנו לא מקיימים האם את תמיד מקיימת כל חוק כלשונו מה לגבי אנשים שעומדים מתחת לשלט אסור לעשן ומעשנים מה לגבי כאלה שמחנים בחנייה לנכים כי הם צריכים שנייה לכספומט מה לגבי כאלה שחותכים באור אדום כי לא לכבודם לעצור ולחכות שהרמזור יתחלף בשנית בי"ס אמור להיות נקי מפוליטיקה נכון שיש ויכוחים טענות פערים אבל בי"ס לא אמור לחנך לאידאולגיה מסוימת אלא לעודד את חופש הביטוי המחשבה והיצירה למעט במשטרים צבאיים מדינות משטרה משטרים קומוניסטים ופשיסטיים ששם התלמיד הוא חלק ממכונה אנושית שמהנדסת את התלמיד לחשוב לפי האינטרס הלאומי ללא כל התחשבות בפרט ודעותיו כי למעשה כולם צריכים להיות אותו דבר ולסגוד למנהיג הדגול או לאידאולגיה השלטת זה לא מתפקידיו של חינוך במדינה דמוקרטית שאמור להיות טהור ממניעים פוליטים וגם אם יש ויכוחים פוליטים אז הם יסתיימו כאשר יסתיימו ולא יהוו שיקול להעדפת תלמיד כזה או אחר דבר נוסף אם בא מישהו ואומר לא בא לי לעשות צבא ואני יודע איך להוציא פטור האם זאת לא זכותו כאדם שומר חוק להוציא פטור לגיטימי גם אם הדרך רצופה אי אמיתות למה רק לפוליטיקאים מותר לשקר או לאנשים כאלו ואחרים כן לכל אחד מותר לשקר כל זמן שהפטור לגיטימי להבדיל מנפקדות או עריקות שזה כבר עבירות דבר נוסף למרות שיש לנו גורמים עוינים להגיד שאנחנו בסכנת קיום נשמע מגוכח ואני דווקא עשיתי צבא ואני מכבד אנשים שהשתמטו ולא רואה בכך כל פסול מדינת ישראל חתומה על הסכמי שלום אז נכון שהשלום עדיין לא מושלם עם ירדן ומצריים סוריה לא נלחמה נגד מדינת ישראל מאז 1982 ולבנון לא נלחמה כמדינה מאז מלחמת העצמאות חוץ מהעובדה שפעלו ועדיין פועלות בשיטחה מיליציות טרור איראן מדינה רחוקה אלפי קילומטרים עם צבא שחוק שאומנם מנסה לשקם את עצמו אבל לא מאיים על מדינת ישראל וגם לא הקסאמים שמאיימים רק על חלק קטן ממדינת ישראל לא שאני מצדיק את זה אבל להגיד שישראל עלולה להימחק מהמפה עם שיעור ההשתמטות ימשיך ויעלה זאת פשוט בדיחה ירודה שאולי התאימה לשנות ה50 של המאה ה20 נכון להיום מיקומה של ישראל על המפה מובטח גם יהיו 40%משתמטים מה שאומר או שצה"ל יתאים את עצמו למאה ה21 וזה אומר תנאי שירות יותר טובים תגמול כספי למשרתים מה לעשות לשרת זה ממש לא לתרום למדינה ואני אומר זאת כאחד ששירת שירות מלא זה יותר לחיות על חשבון המדינה כן נסיעות חינם אוכל צבאי שמסופק בחדרי האוכל(תמיד ניתן יהיה להתוכח על טיבו) מגורים למשרתים רחוק מספיק מהבית בעצם זה חוסך כסף אבל מה לעשות יוצר מקומות אחרים שצריך לבזבז כמו פלאפון חדר כושר אופציה לא רעה לקל"בניקים בילוים ציוד משודרג לצבא ידוע שהציוד הבסיסי רחוק מלהיות סביר קניות בשק"מ נסיעות על אזרחי מה לעשות רק נסיעות במדים הצבא מממן למעט בעלי אישורים או תעודת לוחם ובעיקר את האנחנו החליף אני אם פעם המדינה והמולדת היו במרכז היום חיי פרט והנוחיות בראש סדר העדיפות חייל יודע שלא משנה מה יעשה בצבא המדינה לא תעריך שום דבר ולא תעניק לו שום הטבה במונחים של ימינו זה היה יכול לחסוך הרבה משתמטים אבל האמת שגם לצבא זה לא מפריע כי גם ככה יש יותר מידי חיילים במיוחד ביחידות עורפיות במטות פיקודים חילות האוויר והים ההיפך לצבא עולה לא מעט חייל עם בעיות ת"ש והתמורה שהצבא מקבל נמוכה יחסית שכן יש לו פטורים מהרבה דברים במקרים מסוימים ולעומת זאת לפעמים הוא זכאי למשכרת מוגדלת תשלומים מיוחדים כל חייל בודד עולה לצבא ים כסף ולכן הצבא לא יתנגד לפטור אחד כזה למרות שאני מעריך כאלה שעושים שירות למרות הקשיים במיוחד לאוכלוסיות בעייתיות ומורכבות אבל גם הצבא כבר חושב כלכלית אז למה שהנוער לא יחשוב כלכלית בילוים
נכון השירות הינו חובה אבל בלי העזרה של צה"ל לא היו כל כך הרבה משתמטים כנראה שצה"ל מודה באופן לא מספיק גלוי תזכרי כל השתמטות היא חוקית ולא משנה הדרך בה היא נעשית כל זמן שצה"ל מעניק תעודת פטור כשרה למהדרין דבר נוסף יש הרבה חוקים שאנחנו לא מקיימים האם את תמיד מקיימת כל חוק כלשונו מה לגבי אנשים שעומדים מתחת לשלט אסור לעשן ומעשנים מה לגבי כאלה שמחנים בחנייה לנכים כי הם צריכים שנייה לכספומט מה לגבי כאלה שחותכים באור אדום כי לא לכבודם לעצור ולחכות שהרמזור יתחלף בשנית בי"ס אמור להיות נקי מפוליטיקה נכון שיש ויכוחים טענות פערים אבל בי"ס לא אמור לחנך לאידאולגיה מסוימת אלא לעודד את חופש הביטוי המחשבה והיצירה למעט במשטרים צבאיים מדינות משטרה משטרים קומוניסטים ופשיסטיים ששם התלמיד הוא חלק ממכונה אנושית שמהנדסת את התלמיד לחשוב לפי האינטרס הלאומי ללא כל התחשבות בפרט ודעותיו כי למעשה כולם צריכים להיות אותו דבר ולסגוד למנהיג הדגול או לאידאולגיה השלטת זה לא מתפקידיו של חינוך במדינה דמוקרטית שאמור להיות טהור ממניעים פוליטים וגם אם יש ויכוחים פוליטים אז הם יסתיימו כאשר יסתיימו ולא יהוו שיקול להעדפת תלמיד כזה או אחר דבר נוסף אם בא מישהו ואומר לא בא לי לעשות צבא ואני יודע איך להוציא פטור האם זאת לא זכותו כאדם שומר חוק להוציא פטור לגיטימי גם אם הדרך רצופה אי אמיתות למה רק לפוליטיקאים מותר לשקר או לאנשים כאלו ואחרים כן לכל אחד מותר לשקר כל זמן שהפטור לגיטימי להבדיל מנפקדות או עריקות שזה כבר עבירות דבר נוסף למרות שיש לנו גורמים עוינים להגיד שאנחנו בסכנת קיום נשמע מגוכח ואני דווקא עשיתי צבא ואני מכבד אנשים שהשתמטו ולא רואה בכך כל פסול מדינת ישראל חתומה על הסכמי שלום אז נכון שהשלום עדיין לא מושלם עם ירדן ומצריים סוריה לא נלחמה נגד מדינת ישראל מאז 1982 ולבנון לא נלחמה כמדינה מאז מלחמת העצמאות חוץ מהעובדה שפעלו ועדיין פועלות בשיטחה מיליציות טרור איראן מדינה רחוקה אלפי קילומטרים עם צבא שחוק שאומנם מנסה לשקם את עצמו אבל לא מאיים על מדינת ישראל וגם לא הקסאמים שמאיימים רק על חלק קטן ממדינת ישראל לא שאני מצדיק את זה אבל להגיד שישראל עלולה להימחק מהמפה עם שיעור ההשתמטות ימשיך ויעלה זאת פשוט בדיחה ירודה שאולי התאימה לשנות ה50 של המאה ה20 נכון להיום מיקומה של ישראל על המפה מובטח גם יהיו 40%משתמטים מה שאומר או שצה"ל יתאים את עצמו למאה ה21 וזה אומר תנאי שירות יותר טובים תגמול כספי למשרתים מה לעשות לשרת זה ממש לא לתרום למדינה ואני אומר זאת כאחד ששירת שירות מלא זה יותר לחיות על חשבון המדינה כן נסיעות חינם אוכל צבאי שמסופק בחדרי האוכל(תמיד ניתן יהיה להתוכח על טיבו) מגורים למשרתים רחוק מספיק מהבית בעצם זה חוסך כסף אבל מה לעשות יוצר מקומות אחרים שצריך לבזבז כמו פלאפון חדר כושר אופציה לא רעה לקל"בניקים בילוים ציוד משודרג לצבא ידוע שהציוד הבסיסי רחוק מלהיות סביר קניות בשק"מ נסיעות על אזרחי מה לעשות רק נסיעות במדים הצבא מממן למעט בעלי אישורים או תעודת לוחם ובעיקר את האנחנו החליף אני אם פעם המדינה והמולדת היו במרכז היום חיי פרט והנוחיות בראש סדר העדיפות חייל יודע שלא משנה מה יעשה בצבא המדינה לא תעריך שום דבר ולא תעניק לו שום הטבה במונחים של ימינו זה היה יכול לחסוך הרבה משתמטים אבל האמת שגם לצבא זה לא מפריע כי גם ככה יש יותר מידי חיילים במיוחד ביחידות עורפיות במטות פיקודים חילות האוויר והים ההיפך לצבא עולה לא מעט חייל עם בעיות ת"ש והתמורה שהצבא מקבל נמוכה יחסית שכן יש לו פטורים מהרבה דברים במקרים מסוימים ולעומת זאת לפעמים הוא זכאי למשכרת מוגדלת תשלומים מיוחדים כל חייל בודד עולה לצבא ים כסף ולכן הצבא לא יתנגד לפטור אחד כזה למרות שאני מעריך כאלה שעושים שירות למרות הקשיים במיוחד לאוכלוסיות בעייתיות ומורכבות אבל גם הצבא כבר חושב כלכלית אז למה שהנוער לא יחשוב כלכלית בילוים
סינתטית אפריורית
New member
מדאיג, מדאיג.
תאמין לי... כתבת: "נכון השירות הינו חובה אבל בלי העזרה של צה"ל לא היו כל כך הרבה משתמטים כנראה שצה"ל מודה באופן לא מספיק גלוי תזכרי כל השתמטות היא חוקית ולא משנה הדרך בה היא נעשית כל זמן שצה"ל מעניק תעודת פטור כשרה למהדרין "- אם אכן השירות הוא חובה , אז ההשתמטות ממנו היא בלתי חוקית . אני כמובן התכוונתי להגדרה הנוכחית. תעיין בה. וציינתי זה מכבר (לא בטוחה שכאן, אולי בפורום אחר) שהתופעה עצמה מדאיגה אותי ולא בגין חוסר כוח אדם לצבא (שזה גם מדאיג כשלעצמו) , אלא יותר מדאיגה אותי תופעת חוסר המוטיבציה להתגייס - ולא משנה אם לצורך העניין את כל ה 25% שיירצו להתגייס (באש ובמים) הצבא יחליט לשחרר . לא במעשים עסקינן, אלא בכוונה, ברצון הטוב. כתבת: "יש הרבה חוקים שאנחנו לא מקיימים האם את תמיד מקיימת כל חוק כלשונו מה לגבי אנשים שעומדים מתחת לשלט אסור לעשן ומעשנים מה לגבי כאלה שמחנים בחנייה לנכים כי הם צריכים שנייה לכספומט מה לגבי כאלה שחותכים באור אדום כי לא לכבודם לעצור ולחכות שהרמזור יתחלף בשנית"- לא תקין, צודק . חוק זה חוק ומי שלא מקיים אותו שישלם את מחיר הוצאתו מהכלל. אותו אדם שמודע לחוק ולחובה ואינו מכבד את החוק אבל דורש מאחרים שייכבדו אותו למעט הוא , בעייני הוא רשע (משהו בסגנון כמו בהגדה של פסח: "מה זאת העבודה ולא לו" ) . כתבת:"בי"ס אמור להיות נקי מפוליטיקה נכון שיש ויכוחים טענות פערים אבל בי"ס לא אמור לחנך לאידאולגיה מסוימת אלא לעודד את חופש הביטוי המחשבה והיצירה למעט במשטרים צבאיים מדינות משטרה משטרים קומוניסטים ופשיסטיים ששם התלמיד הוא חלק ממכונה אנושית שמהנדסת את התלמיד לחשוב לפי האינטרס הלאומי ללא כל התחשבות בפרט ודעותיו כי למעשה כולם צריכים להיות אותו דבר ולסגוד למנהיג הדגול או לאידאולגיה השלטת זה לא מתפקידיו של חינוך במדינה דמוקרטית שאמור להיות טהור ממניעים פוליטים וגם אם יש ויכוחים פוליטים אז הם יסתיימו כאשר יסתיימו ולא יהוו שיקול להעדפת תלמיד כזה או אחר "- אכן צודק אם כי במשטרים קומוניסטים כן טוענת לחופש הביטוי זה לא סותר את האידיאולוגיה הקומוניסטית. כתבת:"אם בא מישהו ואומר לא בא לי לעשות צבא ואני יודע איך להוציא פטור האם זאת לא זכותו כאדם שומר חוק להוציא פטור לגיטימי גם אם הדרך רצופה אי אמיתות" - כאן אתה סותר את עצמך. כי הבחור עוקף את החוק. משהו כמו - "הבה ונתחכמה לו" . אם אכן בארץ שלנו השירות הצבאי לא היה בגדר חובה, צודק . אבל כל עוד זו חובה אין כאן עניין של בחירה. כמו שרוב בני העשרה לא בא להם ללמוד בבתי ספר. לא בא להם ללכת לביה"ס - אז מה? זה עדיין בגדר חוק. בייחוד שטענת שאם הוא אזרח שומר חוק הוא יכבד את החוק וילך לצבא אפילו אם לא בא לו . כתבת:"למה רק לפוליטיקאים מותר לשקר או לאנשים כאלו ואחרים כן לכל אחד מותר לשקר כל זמן שהפטור לגיטימי להבדיל מנפקדות או עריקות שזה כבר עבירות "- טיעונך לא מובן לי . כל עוד הוא לא מבוסס על אסמכתאות , לטעמי הוא בגדר סברה בלבד ולסברה לא אוכל להתייחס כי זו דיעה סובייקטיבית . אבל לאף אחד אסור לשקר וכבר ציינתי זאת לגבי החוק והחובה. כתבת:" ואני מכבד אנשים שהשתמטו ולא רואה בכך כל פסול"- זכותך. אני רואה בכך דבר פסול , להוציא את עצמם מהכלל בעוד שהם עצמם לא היו רוצים שלא"י לא יהיה צבא. משהו בסגנון: "אני לא אעשה צבא, אלא שמישהו אחר יעשה במקומי" - זה פסול בעייני וציינתי כבר את הוצאת האדם מהכלל שבעיניי זו רשעות. הרי אותם משתמטים לא היו מעוניינים להישאר ללא רשת ביטחון והגנה כאן . לא היו מעוניינים שהצבא לא ייתפקד . אז זה נראה לי נבזות לתת לאחרים לעשות את חובתם שלהם. כתבת:"מדינת ישראל חתומה על הסכמי שלום אז נכון שהשלום עדיין לא מושלם עם ירדן ומצריים סוריה לא נלחמה נגד מדינת ישראל מאז 1982 ולבנון לא נלחמה כמדינה מאז מלחמת העצמאות חוץ מהעובדה שפעלו ועדיין פועלות בשיטחה מיליציות טרור איראן מדינה רחוקה אלפי קילומטרים עם צבא שחוק שאומנם מנסה לשקם את עצמו אבל לא מאיים על מדינת ישראל וגם לא הקסאמים שמאיימים רק על חלק קטן ממדינת ישראל לא שאני מצדיק את זה אבל להגיד שישראל עלולה להימחק מהמפה עם שיעור ההשתמטות ימשיך ויעלה זאת פשוט בדיחה ירודה שאולי התאימה לשנות ה50 של המאה ה20 נכון להיום מיקומה של ישראל על המפה מובטח גם יהיו 40%משתמטים "- לא טענתי להימחקות . ובבדיחות ירודות איני מספיק טובה בהן. בבדיחות בכלל , לצורך העיניין. טענתי לחוסר תפקוד ושימת דגש על תופעת חוסר המוטיבציה של אזרחי המדינה לתרום לה. אבל בהחלט אם אחוז המשתמטים יעלה ויגיע למימדים של 40% , 50% - אז זו מתמטיקה צרופה מתוך נאמר 1000 חיילים קרביים יהיו לנו רק 500. מתוך חטיבה שלמה , תהיה חצי חטיבה ואם זה לא מעורר דאגה בליבך , איני יודעת מה כן.
תאמין לי... כתבת: "נכון השירות הינו חובה אבל בלי העזרה של צה"ל לא היו כל כך הרבה משתמטים כנראה שצה"ל מודה באופן לא מספיק גלוי תזכרי כל השתמטות היא חוקית ולא משנה הדרך בה היא נעשית כל זמן שצה"ל מעניק תעודת פטור כשרה למהדרין "- אם אכן השירות הוא חובה , אז ההשתמטות ממנו היא בלתי חוקית . אני כמובן התכוונתי להגדרה הנוכחית. תעיין בה. וציינתי זה מכבר (לא בטוחה שכאן, אולי בפורום אחר) שהתופעה עצמה מדאיגה אותי ולא בגין חוסר כוח אדם לצבא (שזה גם מדאיג כשלעצמו) , אלא יותר מדאיגה אותי תופעת חוסר המוטיבציה להתגייס - ולא משנה אם לצורך העניין את כל ה 25% שיירצו להתגייס (באש ובמים) הצבא יחליט לשחרר . לא במעשים עסקינן, אלא בכוונה, ברצון הטוב. כתבת: "יש הרבה חוקים שאנחנו לא מקיימים האם את תמיד מקיימת כל חוק כלשונו מה לגבי אנשים שעומדים מתחת לשלט אסור לעשן ומעשנים מה לגבי כאלה שמחנים בחנייה לנכים כי הם צריכים שנייה לכספומט מה לגבי כאלה שחותכים באור אדום כי לא לכבודם לעצור ולחכות שהרמזור יתחלף בשנית"- לא תקין, צודק . חוק זה חוק ומי שלא מקיים אותו שישלם את מחיר הוצאתו מהכלל. אותו אדם שמודע לחוק ולחובה ואינו מכבד את החוק אבל דורש מאחרים שייכבדו אותו למעט הוא , בעייני הוא רשע (משהו בסגנון כמו בהגדה של פסח: "מה זאת העבודה ולא לו" ) . כתבת:"בי"ס אמור להיות נקי מפוליטיקה נכון שיש ויכוחים טענות פערים אבל בי"ס לא אמור לחנך לאידאולגיה מסוימת אלא לעודד את חופש הביטוי המחשבה והיצירה למעט במשטרים צבאיים מדינות משטרה משטרים קומוניסטים ופשיסטיים ששם התלמיד הוא חלק ממכונה אנושית שמהנדסת את התלמיד לחשוב לפי האינטרס הלאומי ללא כל התחשבות בפרט ודעותיו כי למעשה כולם צריכים להיות אותו דבר ולסגוד למנהיג הדגול או לאידאולגיה השלטת זה לא מתפקידיו של חינוך במדינה דמוקרטית שאמור להיות טהור ממניעים פוליטים וגם אם יש ויכוחים פוליטים אז הם יסתיימו כאשר יסתיימו ולא יהוו שיקול להעדפת תלמיד כזה או אחר "- אכן צודק אם כי במשטרים קומוניסטים כן טוענת לחופש הביטוי זה לא סותר את האידיאולוגיה הקומוניסטית. כתבת:"אם בא מישהו ואומר לא בא לי לעשות צבא ואני יודע איך להוציא פטור האם זאת לא זכותו כאדם שומר חוק להוציא פטור לגיטימי גם אם הדרך רצופה אי אמיתות" - כאן אתה סותר את עצמך. כי הבחור עוקף את החוק. משהו כמו - "הבה ונתחכמה לו" . אם אכן בארץ שלנו השירות הצבאי לא היה בגדר חובה, צודק . אבל כל עוד זו חובה אין כאן עניין של בחירה. כמו שרוב בני העשרה לא בא להם ללמוד בבתי ספר. לא בא להם ללכת לביה"ס - אז מה? זה עדיין בגדר חוק. בייחוד שטענת שאם הוא אזרח שומר חוק הוא יכבד את החוק וילך לצבא אפילו אם לא בא לו . כתבת:"למה רק לפוליטיקאים מותר לשקר או לאנשים כאלו ואחרים כן לכל אחד מותר לשקר כל זמן שהפטור לגיטימי להבדיל מנפקדות או עריקות שזה כבר עבירות "- טיעונך לא מובן לי . כל עוד הוא לא מבוסס על אסמכתאות , לטעמי הוא בגדר סברה בלבד ולסברה לא אוכל להתייחס כי זו דיעה סובייקטיבית . אבל לאף אחד אסור לשקר וכבר ציינתי זאת לגבי החוק והחובה. כתבת:" ואני מכבד אנשים שהשתמטו ולא רואה בכך כל פסול"- זכותך. אני רואה בכך דבר פסול , להוציא את עצמם מהכלל בעוד שהם עצמם לא היו רוצים שלא"י לא יהיה צבא. משהו בסגנון: "אני לא אעשה צבא, אלא שמישהו אחר יעשה במקומי" - זה פסול בעייני וציינתי כבר את הוצאת האדם מהכלל שבעיניי זו רשעות. הרי אותם משתמטים לא היו מעוניינים להישאר ללא רשת ביטחון והגנה כאן . לא היו מעוניינים שהצבא לא ייתפקד . אז זה נראה לי נבזות לתת לאחרים לעשות את חובתם שלהם. כתבת:"מדינת ישראל חתומה על הסכמי שלום אז נכון שהשלום עדיין לא מושלם עם ירדן ומצריים סוריה לא נלחמה נגד מדינת ישראל מאז 1982 ולבנון לא נלחמה כמדינה מאז מלחמת העצמאות חוץ מהעובדה שפעלו ועדיין פועלות בשיטחה מיליציות טרור איראן מדינה רחוקה אלפי קילומטרים עם צבא שחוק שאומנם מנסה לשקם את עצמו אבל לא מאיים על מדינת ישראל וגם לא הקסאמים שמאיימים רק על חלק קטן ממדינת ישראל לא שאני מצדיק את זה אבל להגיד שישראל עלולה להימחק מהמפה עם שיעור ההשתמטות ימשיך ויעלה זאת פשוט בדיחה ירודה שאולי התאימה לשנות ה50 של המאה ה20 נכון להיום מיקומה של ישראל על המפה מובטח גם יהיו 40%משתמטים "- לא טענתי להימחקות . ובבדיחות ירודות איני מספיק טובה בהן. בבדיחות בכלל , לצורך העיניין. טענתי לחוסר תפקוד ושימת דגש על תופעת חוסר המוטיבציה של אזרחי המדינה לתרום לה. אבל בהחלט אם אחוז המשתמטים יעלה ויגיע למימדים של 40% , 50% - אז זו מתמטיקה צרופה מתוך נאמר 1000 חיילים קרביים יהיו לנו רק 500. מתוך חטיבה שלמה , תהיה חצי חטיבה ואם זה לא מעורר דאגה בליבך , איני יודעת מה כן.
סינתטית אפריורית
New member
מדאיג וחצי.
אף אחד לא רוצה שהבן ייתגייס . מה לעשות? זו חובה. חוק. תאר לך אם כולם יחשבו כמוך ויאללה שאף אחד לא ייקיים את חובותיו האזרחיות. חוסר המוטיבציה לתרום למדינה כי קצת רע , אז מתייאשים - אינו מתכון להתמודדות נכונה עם הדברים.
אף אחד לא רוצה שהבן ייתגייס . מה לעשות? זו חובה. חוק. תאר לך אם כולם יחשבו כמוך ויאללה שאף אחד לא ייקיים את חובותיו האזרחיות. חוסר המוטיבציה לתרום למדינה כי קצת רע , אז מתייאשים - אינו מתכון להתמודדות נכונה עם הדברים.
את מזכירה לי את המח"ט שלי מהמילואים
לפני כשנה וחצי, הוזמנתי לראיון עם המח"ט. בשיחה בינינו, אמרתי לו שאני רוצה להשתחרר מהמילואים, הוא מצידו אמר דברים דומים למה שאת כתבת. אני טענתי שאני לא סומך עליו, הוא טען שאני חייב למלא פקודות. לא איכנס לפרטים, לא איכנס יותר מידי לפרטים שהיו בשיחה. נפרדנו לא כידידים, שלושה חודשים אחרי זה קיבתי פטור ממילואים. אז נכון, זה חובה וחוק עד שהמח"ט מחליט אחרת. מה זה בדיוק להתמודד נכונה עם דברים, לעשות מה שאמרו לך שצריך לעשות כל החיים? אני חשבתי שבחינוך אנחנו צריכים לעלות שאלות ולנסות לענות עליהן מתוך מחשבה חופשית. אין פה עניין של מוטיבציה כי קצת רע, יש כאן עניין של אידיאולגיה, ודרך חיים, כי מאד רע במדינה שלנו. יש לי המון מוטיבציה לא לשרת בצבא, ויש לי המון מוטיבציה שהבן שלי לא ישרת בצבא. רק היום התפרסם סקר שנערך בסוריה, שהתוצאות שלו אמרו שלמעלה מ - 50% מהסורים רוצים לכונן יחסי שלום עם ישראל. הממשל הסורי מאותת כבר לא מעט זמן שהוא רוצה לשבת למשא ומתן, מה ישראל עושה בנידון, מסרבת לשבת ולנסות ולגשר על הפערים עם הסורים, ומתכוננת למלחמה הבאה. תחשבי על זה באהבה אביב
לפני כשנה וחצי, הוזמנתי לראיון עם המח"ט. בשיחה בינינו, אמרתי לו שאני רוצה להשתחרר מהמילואים, הוא מצידו אמר דברים דומים למה שאת כתבת. אני טענתי שאני לא סומך עליו, הוא טען שאני חייב למלא פקודות. לא איכנס לפרטים, לא איכנס יותר מידי לפרטים שהיו בשיחה. נפרדנו לא כידידים, שלושה חודשים אחרי זה קיבתי פטור ממילואים. אז נכון, זה חובה וחוק עד שהמח"ט מחליט אחרת. מה זה בדיוק להתמודד נכונה עם דברים, לעשות מה שאמרו לך שצריך לעשות כל החיים? אני חשבתי שבחינוך אנחנו צריכים לעלות שאלות ולנסות לענות עליהן מתוך מחשבה חופשית. אין פה עניין של מוטיבציה כי קצת רע, יש כאן עניין של אידיאולגיה, ודרך חיים, כי מאד רע במדינה שלנו. יש לי המון מוטיבציה לא לשרת בצבא, ויש לי המון מוטיבציה שהבן שלי לא ישרת בצבא. רק היום התפרסם סקר שנערך בסוריה, שהתוצאות שלו אמרו שלמעלה מ - 50% מהסורים רוצים לכונן יחסי שלום עם ישראל. הממשל הסורי מאותת כבר לא מעט זמן שהוא רוצה לשבת למשא ומתן, מה ישראל עושה בנידון, מסרבת לשבת ולנסות ולגשר על הפערים עם הסורים, ומתכוננת למלחמה הבאה. תחשבי על זה באהבה אביב
סינתטית אפריורית
New member
יש משהו בדבריו
אם כי , מקווה שניפרד כידידים על אף חילוקי הדיעות... מודה שזה גם עיניין של גישה וכנראה שלמח"ט שלך, אין מי יודע מה כריזמה. עכשיו ברצינות: ללא ספק חופש הביטוי ועקרונות הדמוקרטיה והאידיאלים של המשטר הדמוקרטי, הם כנר לרגליי . האדם מבחינתי הוא הייצור המופלא עלי אדמות ואיני שבעה מלחקור אותו (תאמין לי בכל תחום , ממש אבל ). אבל איני חושבת שבשם הדמוקרטיה, או יותר נכון בשם חופש האדם, אנו צריכים להתעלם מהאחר. לטעמי בשנים האחרונות קורה תהליך של אגואיזם וניכור חברתי. התהליך, לצערי, נעשה באופן טבעי . למה באופן טבעי? כי מאז שהאדם החל לחשוב על עצמו (זה גם קשור לחילון ולמהפיכות פילוסופיות והיסטוריות למיניהן כולל פסיכולוגיות - זה אולי לדיון אחר) , הוא הפך אט, אט להיות מפונק. אגב - לא מאשימה : אם גם עליי ירעיפו שאני הכי הכי בעולם ואת כל המשאבים יקצו רק אליי ויחנכו אותי שכבר לא טוב למות בעד ארצי , אז בוודאי שאני אחשוב רק על עצמי וכל מה שחורג מתוכניותיי האישיות , ההתפתחותיות, אפתח אנטיגוניזם אליו ובשם חופש הביטוי אסתתר תחת סיסמאות הומניטאריות והומניות למיניהן ולך תתווכח עם אהבת הזולת. כי כל מי שייתווכח עם תותחים שאביא בשם הדמוקרטיה , ייחשב כרועץ לדמוקרטיה או שמזכיר לו את המח"ט שלו... איני מעוניינת להתנצל וגם לא לתרץ את דעותיי שאולי נשמעות לך לא דמוקרטיות. עייפתי. אבל בוא ואסביר פעם נוספת ודי take it or leave it : במדינה יש חוקים שלעיתים לא נראים לנו . לא לך ולא לי (הוהו ועוד איך ) . מעבר לזה, לא אני קבעתי אותם. אבל עצם היותי כאן, במדינה שאני בחרתי להישאר בה , לא יתכן שלא אכבד את חוקיה. עם כל הכבוד לקיטורים - זו מדינתי שלי . תמיד יש לי את הבחירה לא להיות פה. ואגב אני כן חושבת שמי שחושב שחוקי מדינה (כל מדינה) , לא ניראים לו והוא עשה ככל יכולתו (במסגרת חוקי המדינה) להוכיח את המושחתות שבה , או את סייגיו עימו ושום דבר לא עזר, שילך למקום שהוא חושב ששם הוא כן יסתדר עם חוקי אותה מדינה. הרי זה לא ייתכן שמישהו שנמצא מבחירה כאן בארץ, מקטר, לא עושה כלום לשנות ועוד מפר את חוקי המדינה על ימין ועל שמאל כי הוא טוען שהמדינה אשמה. על אותה אנלוגיה אם אכנס לביתך וסביר להניח שיש שם חוקים השונים לחלוטין מביתי, ואפר כל חוק שקיים בבית שלך ולו רק כי אני ואני ואני חושבת שחוקיך , בבית שלך, אינם מכבדים אותי . מה תעשה? תראה לי את הדלת ואת פתח היציאה ? נכון? הגיוני. לא, זה לא עובד ככה. אכבד את חוקייך כי אכבד אותך. אם אני חושבת שיש חוקים בבית שלך שאינם לרוחי , ברמה עקרונית, אדיר רגליי מביתך וממנהגייך המוזרים. אם אאלץ לדור עימך , אנסה לשנות את חוקיך בגישה נכונה , תוך שמירה על זכויותייך . לגבי הצבא : אכן מודה, יש בעיה ולמה? כי הצבא אינו גוף דמוקרטי. הזוי נכון? משטר צבאי בתוך משטר דמוקרטי. עלול להיות מסוכן. מה שעוד שהחייל אינו נשמע לראש הממשלה או לשר הביטחון , אלא רק לרמטכ"ל בלבד. אכן גוף שאין לו קשר לדמוקרטיה כהוא זה. אבל , בהיכרותי את הנפשות הפועלות ואת רוח צה"ל, שקטה אני שיודעת בוודאות שהצבא שלנו פועל עפ"י אתוס החייל. והקוד האתי של צה"ל הינו מהמוסריים בעולם אם לא המוסרי שביניהם. אבל לא בזה עסקינן- לא באתיקה צבאית . אלא בעניין של מילוי פקודות. נכון נושא מסובך. אבל שוב- הינך מחוייב למלא פקודות. אקצין עימך ואומר : הצדק עימך . עדיין מחוייב למלא את פקודתו של המח"ט שלך (אלא אם כן זו הייתה פקודה בלתי חוקית בעליל ) ולאחר להגיש נגדו קובלנא. צר לי שאין לך מוטיבציה להזיז דברים על אף שרע (לנטוש ספינה טובעת זה הכי קל שבעולם . אם כי מדינתינו ממש רחוקה מזה ) , צר לי שהחזון הציוני ממך והלאה וצר לי שאנשים כמוך מקטרים כל הזמן ומחליטים לחנך את ילדיהם שרע ורע ורע ויש קלות בלתי נסבלת של הייקום . מתנגדת לשיטת חינוך שכזו . לטעמי היא מפנקת. אותו ילד שהוריו חינכו אותו להשתמט , לא לכבד חוקים, להתמקד בעצמו , לא יהיה מסוגל להתמודד עם קשיי החיים . למעשה לא יוכל לנהל את עצמו . ההשתמטות היא רק דוגמא לתופעה שהולכת וגדלה של נוער מפונק שלא ממש רוצה לתרום , אין זו אשמתו - ככה חינכו אותו . לטעמי , אותו נוער משווע לעשייה ורואים זאת בעינייו . הוא משועמם כי כל דבר בא לו בקלות . אין הוא מתאמץ להשיג דברים, מאכילים אותו בכפית ומרחמים עליו . אני מתנגדת לשיטת חינוך של פינוק ורחמים וקיצורי דרך ואובר לגונן . אני יכולה להבין אותך , באמת ולא אחת אני נלחמת עם עצמי , כשבתי מעלה לי סוגיות שמטרידות אותה ואני נושכת את שיני כדי לא להתערב ולהשליט שם סדר בקבוצת השווים שלה או עם המורים שלה. אני מעוניינת שתתמודד לבד. כי התפאורה תשתנה אבל הסיטואציות לא . (המורה תתחלף בבוס, החברה שלה יתחלפו בחברה אחרים , המפקד יתחלף בבעל - סתם, זה לא
) ואני , לא תמיד אהיה שם. מעוניינת אני שתדע לנהל את העולם , לא לקטר עליו ולצפות שיעשו בשבילה הכל. חינוך הוא בהחלט העלאת שאלות (הוהו ואני במקצוע של העלאת רק שאלות , ללא תשובות ) ופיתוח מחשבה חופשית . אבל חינוך הוא גם הצבת גבולות . האדם לטעמי הוא תוצר של חינוך . ללא חינוך הוא יהיה פרא-אדם ולא אדם . עליו לדעת חוקים , נימוסים, דרך ארץ וגם לדעת לקבל החלטות נכונות . ולדעת שלעיתים חופש הביטוי שלו זז הצידה לטובת הכלל , לטובת הקבוצה. עליו מוטלת המשימה לדעת מתי להיקרא לדגל ומתי לא , מתי להיכנס כשחקן קבוצתי ומתי לא . הוא לעולם לא יידע אם יטפחו לו את האגו ואת החומה האגואיסטית שאנחנו במו ידינו שמים שם לבנים גדולות ומטייחים אותן בשם הדמוקרטיה. ניפרד כידידים.
אם כי , מקווה שניפרד כידידים על אף חילוקי הדיעות... מודה שזה גם עיניין של גישה וכנראה שלמח"ט שלך, אין מי יודע מה כריזמה. עכשיו ברצינות: ללא ספק חופש הביטוי ועקרונות הדמוקרטיה והאידיאלים של המשטר הדמוקרטי, הם כנר לרגליי . האדם מבחינתי הוא הייצור המופלא עלי אדמות ואיני שבעה מלחקור אותו (תאמין לי בכל תחום , ממש אבל ). אבל איני חושבת שבשם הדמוקרטיה, או יותר נכון בשם חופש האדם, אנו צריכים להתעלם מהאחר. לטעמי בשנים האחרונות קורה תהליך של אגואיזם וניכור חברתי. התהליך, לצערי, נעשה באופן טבעי . למה באופן טבעי? כי מאז שהאדם החל לחשוב על עצמו (זה גם קשור לחילון ולמהפיכות פילוסופיות והיסטוריות למיניהן כולל פסיכולוגיות - זה אולי לדיון אחר) , הוא הפך אט, אט להיות מפונק. אגב - לא מאשימה : אם גם עליי ירעיפו שאני הכי הכי בעולם ואת כל המשאבים יקצו רק אליי ויחנכו אותי שכבר לא טוב למות בעד ארצי , אז בוודאי שאני אחשוב רק על עצמי וכל מה שחורג מתוכניותיי האישיות , ההתפתחותיות, אפתח אנטיגוניזם אליו ובשם חופש הביטוי אסתתר תחת סיסמאות הומניטאריות והומניות למיניהן ולך תתווכח עם אהבת הזולת. כי כל מי שייתווכח עם תותחים שאביא בשם הדמוקרטיה , ייחשב כרועץ לדמוקרטיה או שמזכיר לו את המח"ט שלו... איני מעוניינת להתנצל וגם לא לתרץ את דעותיי שאולי נשמעות לך לא דמוקרטיות. עייפתי. אבל בוא ואסביר פעם נוספת ודי take it or leave it : במדינה יש חוקים שלעיתים לא נראים לנו . לא לך ולא לי (הוהו ועוד איך ) . מעבר לזה, לא אני קבעתי אותם. אבל עצם היותי כאן, במדינה שאני בחרתי להישאר בה , לא יתכן שלא אכבד את חוקיה. עם כל הכבוד לקיטורים - זו מדינתי שלי . תמיד יש לי את הבחירה לא להיות פה. ואגב אני כן חושבת שמי שחושב שחוקי מדינה (כל מדינה) , לא ניראים לו והוא עשה ככל יכולתו (במסגרת חוקי המדינה) להוכיח את המושחתות שבה , או את סייגיו עימו ושום דבר לא עזר, שילך למקום שהוא חושב ששם הוא כן יסתדר עם חוקי אותה מדינה. הרי זה לא ייתכן שמישהו שנמצא מבחירה כאן בארץ, מקטר, לא עושה כלום לשנות ועוד מפר את חוקי המדינה על ימין ועל שמאל כי הוא טוען שהמדינה אשמה. על אותה אנלוגיה אם אכנס לביתך וסביר להניח שיש שם חוקים השונים לחלוטין מביתי, ואפר כל חוק שקיים בבית שלך ולו רק כי אני ואני ואני חושבת שחוקיך , בבית שלך, אינם מכבדים אותי . מה תעשה? תראה לי את הדלת ואת פתח היציאה ? נכון? הגיוני. לא, זה לא עובד ככה. אכבד את חוקייך כי אכבד אותך. אם אני חושבת שיש חוקים בבית שלך שאינם לרוחי , ברמה עקרונית, אדיר רגליי מביתך וממנהגייך המוזרים. אם אאלץ לדור עימך , אנסה לשנות את חוקיך בגישה נכונה , תוך שמירה על זכויותייך . לגבי הצבא : אכן מודה, יש בעיה ולמה? כי הצבא אינו גוף דמוקרטי. הזוי נכון? משטר צבאי בתוך משטר דמוקרטי. עלול להיות מסוכן. מה שעוד שהחייל אינו נשמע לראש הממשלה או לשר הביטחון , אלא רק לרמטכ"ל בלבד. אכן גוף שאין לו קשר לדמוקרטיה כהוא זה. אבל , בהיכרותי את הנפשות הפועלות ואת רוח צה"ל, שקטה אני שיודעת בוודאות שהצבא שלנו פועל עפ"י אתוס החייל. והקוד האתי של צה"ל הינו מהמוסריים בעולם אם לא המוסרי שביניהם. אבל לא בזה עסקינן- לא באתיקה צבאית . אלא בעניין של מילוי פקודות. נכון נושא מסובך. אבל שוב- הינך מחוייב למלא פקודות. אקצין עימך ואומר : הצדק עימך . עדיין מחוייב למלא את פקודתו של המח"ט שלך (אלא אם כן זו הייתה פקודה בלתי חוקית בעליל ) ולאחר להגיש נגדו קובלנא. צר לי שאין לך מוטיבציה להזיז דברים על אף שרע (לנטוש ספינה טובעת זה הכי קל שבעולם . אם כי מדינתינו ממש רחוקה מזה ) , צר לי שהחזון הציוני ממך והלאה וצר לי שאנשים כמוך מקטרים כל הזמן ומחליטים לחנך את ילדיהם שרע ורע ורע ויש קלות בלתי נסבלת של הייקום . מתנגדת לשיטת חינוך שכזו . לטעמי היא מפנקת. אותו ילד שהוריו חינכו אותו להשתמט , לא לכבד חוקים, להתמקד בעצמו , לא יהיה מסוגל להתמודד עם קשיי החיים . למעשה לא יוכל לנהל את עצמו . ההשתמטות היא רק דוגמא לתופעה שהולכת וגדלה של נוער מפונק שלא ממש רוצה לתרום , אין זו אשמתו - ככה חינכו אותו . לטעמי , אותו נוער משווע לעשייה ורואים זאת בעינייו . הוא משועמם כי כל דבר בא לו בקלות . אין הוא מתאמץ להשיג דברים, מאכילים אותו בכפית ומרחמים עליו . אני מתנגדת לשיטת חינוך של פינוק ורחמים וקיצורי דרך ואובר לגונן . אני יכולה להבין אותך , באמת ולא אחת אני נלחמת עם עצמי , כשבתי מעלה לי סוגיות שמטרידות אותה ואני נושכת את שיני כדי לא להתערב ולהשליט שם סדר בקבוצת השווים שלה או עם המורים שלה. אני מעוניינת שתתמודד לבד. כי התפאורה תשתנה אבל הסיטואציות לא . (המורה תתחלף בבוס, החברה שלה יתחלפו בחברה אחרים , המפקד יתחלף בבעל - סתם, זה לא
כנראה שניפרד כידידם בסוף, כי את מוכנה להקשיב
מי אמר לך שאני לא מנסה להזיז דברים? דבר ראשון, אני לא משתמט, אני אומר את האמת, לא ניסיתי להוריד פרופיל בטענות שווא שאין להם קשר לאמת. באתי למח"ט ואמרתי לו שאני לא סומך עליו, ולכן סביר להניח שהוא לא יראה אותי במילואים. לא שיקרתי. בעבר על דברים כאלו לא היו כל כך מהר משחררים, נהפוך היו משחקים משחקי כוח עם החייל. אבל מאיפה באה האמירה הזו עם הבטחון הזה שחייל מילואים בדרגת סמל יכול לבוא למפקד בדרגת אלוף להגיד לו בפנים דברים כאלו, ולהשתחרר מזה? זה לא בא מוואקום, זה בא משנים של מערכת יחסים בה נלחמתי קשה כדי לשנות את המערכת, שנים בהם צעקתי, וניסיתי לנער את המערכת על דברים לא חוקיים שקיימים בה. אלא שהמערכת במקום לתקן את הבעיות שלה, פשוט החליטה שעדיף לה להקויע אותי. מעולם לא ישבתי בכלא צבאי, מעולם לא סירבתי פקודה, מעולם לא נשפטתי על סירוב פקודה, תמיד מילאתי פקודות. לפעמים התווכחתי, לפעמים קבלתי לפעמים שלחתי מכתבים לקצינים רמי דרג, אבל מעולם לא סירבתי פקודה. אבל זו רק חלק מהבעיה בה אנחנו עוסקים. יש כאן כמה שאלות: 1. האם עצם העובדה שאני חי במדינה, ואני לא מסכים אם החוקים שלה זה אומר שאני צריך להרכין ראש או להגר לארץ אחרת? 2. האם החינוך צריך להיות חינוך לגבולות? 3. האם עצם העובדה שאני לא מוכן לשרת בצבא זה אומר שאני אגואיסט? בואי לא ניכנס לתורות פילוסופיות על אגואיסם, בואי ניקח דוגמא לגבי קיום או אי קיום חוקים, ניקח גם משהו שקרוב לליבכם. בואי נדבר על חינוך ביתי. במדינת ישראל קיימים זוגות שמגדלים את הילדים שלהם בבית, הילדים לא הולכים לגן, לא לבית הספר, לא מקבלים את החינוך הקונבנציונלי. מצד שני קיים חוק חינוך חובה שאומר שילדים חייבים ללכת לבית הספר. קם משרד החינוך ותבע את אותם הורים למשפט.אותם הורים שהחליטו לגדל את הילדים בבית הגנו על עצמם על חוק יסוד חופש הפרט. המשפט בסיכומו של דבר נגמר בבג"ץ, הוא קיבל את צד ההורים. היום אני בתור הורה יכול לגדל את הילדים שלי בבית למרות חוק חינוך חובה. מצד שני, אם אני לא מוכן לקיים חוק מסויים זה אומר שאני צריך לעזוב את המדינה? המורה שלי לאזרחות בתיכון אמר שמבחינתו הרבה יותר חשוב לחיות לפי המוסר מאשר לפי חוקי המדינה, ולדעת שאם אתה עובר על החוק, תעשה את זה מתוך מודעות לתוצאות. ומה הם גבולות, מי אמר שגבולות זה דבר חיובי? אולי זה מה שמגביל אותנו בחיים, ובלעדיהן היו פתוחות לנו הרבה יותר אפשרויות? באהבה אביב
מי אמר לך שאני לא מנסה להזיז דברים? דבר ראשון, אני לא משתמט, אני אומר את האמת, לא ניסיתי להוריד פרופיל בטענות שווא שאין להם קשר לאמת. באתי למח"ט ואמרתי לו שאני לא סומך עליו, ולכן סביר להניח שהוא לא יראה אותי במילואים. לא שיקרתי. בעבר על דברים כאלו לא היו כל כך מהר משחררים, נהפוך היו משחקים משחקי כוח עם החייל. אבל מאיפה באה האמירה הזו עם הבטחון הזה שחייל מילואים בדרגת סמל יכול לבוא למפקד בדרגת אלוף להגיד לו בפנים דברים כאלו, ולהשתחרר מזה? זה לא בא מוואקום, זה בא משנים של מערכת יחסים בה נלחמתי קשה כדי לשנות את המערכת, שנים בהם צעקתי, וניסיתי לנער את המערכת על דברים לא חוקיים שקיימים בה. אלא שהמערכת במקום לתקן את הבעיות שלה, פשוט החליטה שעדיף לה להקויע אותי. מעולם לא ישבתי בכלא צבאי, מעולם לא סירבתי פקודה, מעולם לא נשפטתי על סירוב פקודה, תמיד מילאתי פקודות. לפעמים התווכחתי, לפעמים קבלתי לפעמים שלחתי מכתבים לקצינים רמי דרג, אבל מעולם לא סירבתי פקודה. אבל זו רק חלק מהבעיה בה אנחנו עוסקים. יש כאן כמה שאלות: 1. האם עצם העובדה שאני חי במדינה, ואני לא מסכים אם החוקים שלה זה אומר שאני צריך להרכין ראש או להגר לארץ אחרת? 2. האם החינוך צריך להיות חינוך לגבולות? 3. האם עצם העובדה שאני לא מוכן לשרת בצבא זה אומר שאני אגואיסט? בואי לא ניכנס לתורות פילוסופיות על אגואיסם, בואי ניקח דוגמא לגבי קיום או אי קיום חוקים, ניקח גם משהו שקרוב לליבכם. בואי נדבר על חינוך ביתי. במדינת ישראל קיימים זוגות שמגדלים את הילדים שלהם בבית, הילדים לא הולכים לגן, לא לבית הספר, לא מקבלים את החינוך הקונבנציונלי. מצד שני קיים חוק חינוך חובה שאומר שילדים חייבים ללכת לבית הספר. קם משרד החינוך ותבע את אותם הורים למשפט.אותם הורים שהחליטו לגדל את הילדים בבית הגנו על עצמם על חוק יסוד חופש הפרט. המשפט בסיכומו של דבר נגמר בבג"ץ, הוא קיבל את צד ההורים. היום אני בתור הורה יכול לגדל את הילדים שלי בבית למרות חוק חינוך חובה. מצד שני, אם אני לא מוכן לקיים חוק מסויים זה אומר שאני צריך לעזוב את המדינה? המורה שלי לאזרחות בתיכון אמר שמבחינתו הרבה יותר חשוב לחיות לפי המוסר מאשר לפי חוקי המדינה, ולדעת שאם אתה עובר על החוק, תעשה את זה מתוך מודעות לתוצאות. ומה הם גבולות, מי אמר שגבולות זה דבר חיובי? אולי זה מה שמגביל אותנו בחיים, ובלעדיהן היו פתוחות לנו הרבה יותר אפשרויות? באהבה אביב
סינתטית אפריורית
New member
ואם אני לא מוכנה להקשיב, אז לא ניפרד כידידים?
וודאי שניפרד כידידים. אין קשר בין שני הדברים. לא יודעת אם אתה מזיז דברים , הרים, גבעות וכל השאר. יש עימי סברות. תראה, יש הבדל בין להיות אסרטיבי לבין אגרסיבי . והסברתי בשרשור הקודם שלי לגבי קבלת סמכויות. ביקורת לטעמי, זה דבר מבורך אבל זה גם דבר שעלול להוריד אותך יגון שאולה. אם יש לך ביקורת על הממסד , על הסמכויות , על השלטונות , עשה זאת לאחר שכמובן בדקת והפעלת חקירה אישית, רציונאלית. איני בקיאה בפרטי יחסיך עם המח"ט שלך כך שלא אוכל לדון בנושא שכזה . רק העניין הוא כאן לדעת את מקומך וקבלת הסמכות. לעיתים, מודה - אנשי הסמכות שלי : בוסים וכדומה. מרתיחים אותי וגורמים לי לחשוב מחשבות אפלות ופשוטות . אבל עלי להיזהר שלא לחשוב מהבטן , לקחת נשימה ולראות את התמונה הכללית . לראות האם אני במקומו הייתי מתנהגת בדיוק כמוהו. לראות אם לא היו מעורבים אינטרסים אישיים בתמונה . אסביר: כשהיית מעוניין להשתחרר מהצבא , על אותו מקרה ספציפי, האם למעשה, היית מעוניין שכל חייל מילואים באשר הוא (ולא רק בארץ) יתנהג כמו שאתה התנהגת. אם התשובה חיובית , אז עשית את הדבר הנכון. אם התשובה (לעצמך כמובן) היא שלילית או עם תנאים וסייגים , אז סביר להניח שחשבת על עצמך בלבד והיו שיקולים אישיים , אינטרסנטיים בהחלטה שלך ואם כך, לטעמי היא פסולה. לגבי שאלותייך: 1. לא בהכרח וכבר אמרתי - אם באמת הינך חושב שיש דברים שהם פסולים בעינייך. אבל ממש ברמה מאוד עקרונית שהם מושחתים או בלתי מוסריים בעליל ושעושים עוול לך ולמשפחתך - אז יש להילחם נגדם . אבל שוב - אם ביררת טוב טוב והכנת המון שיעורי בית בדבר אותם חוקים. כי יש מן הסתם לאדם נטייה לא ממש להכיר מקרוב את אותם דברים שהוא יוצא נגדם (ותמיד עולה וצצה במוחי אותה דוגמא של המובטלים שהצביעו בעד ביבי נתניהו לשילטון והפגינו ברחובות עם הסיסמאות הסוציאליסטיות והשמאלניות שלהם: "לחם, עבודה" ) . באם ניסית מכל וכל וזה לא עזר - אז כן . הרי איך תוכל להסתדר במקום שאתה מוקיע את חוקיו . כל מקום והחוקים שלו ויתכן ותמצא מקום שפילוסופיית החיים שלך תהיה בהלימה עם חוקי המקום . אבל זה לא פשוט- מודה. אבל זכור דבר אחד: אם הינך מעלה ביקורת נגד המח"ט שלך , למעשה העלית ביקורת נגד הצבא כולו . ברגע זה אתה עלול ליצור מצב של עירעור הסמכותיות הצבאית. איני אומרת שביקורת צבאית פסולה . אני אומרת לצפות את ההשלכות ולראייה שמאמצע שנות ה - 80 החלו ביקורות על ימין ועל שמאל על הצבא , זה יצר מבוכה גדולה ועירעור היסודות המוצקים של צה"ל , מה שלא הטיב עימו בלשון המעטה. על אותה אנלוגיה אוכל לומר לגבי כל ממסד וביקורת צרופה שכזו: לדוגמא - כיום יש מקומות שביקורת ההורים על המורים היא בלתי נסבלת . הורה , כיום מאוד ביקורתי כלפי מורה כזה או אחר. לא טוענת שיש מקרים שהם לא מוצדקים אבל בגדול הביקורת הצרופה הזו, החיפוש התמידי אחרי פאשלות של המורה , עשה את שלו ובזה גרם עוול , לא למורה עצמו , לא רק . אלא בראיית-על גרם עוול לילד . כן תתפלא . אותו הורה , אותו אבא שבא כולו חדור מוטיבציה לכתוש את המורה של בנו , עירער על הסמכות המורית לעיני בנו . המסר "החינוכי" הועבר- אותו ילד יזלזל בסמכות כיאה לאביו . אותו ילד שיגדל , לא יסמוך על אף מסגרת ותמיד תמיד יהיה לו מה לומר לרעת המערכת. אותו ילד יקטר כל חייו ויהיה אומלל. 2. בהחלט. תמיד חינוך חייב גבולות והילד משווע לגבולות. גבולות מקנים ביטחון וסמכות . מלמדים את הילד כיצד לנהל את חייו בעקביות . לכשיגדל ידע תמיד היכן הגבולות יכבד אותם וידע לנהל דיאלוג עימם וידע את מקומו בהיררכיה האנושית. זה חשוב. לא אחת אני רואה ילדים שהוריהם לא הציבו להם גבולות והם מתנהגים כמו עריצים קטנים : מקללים ומתחצפים להוריהם , עושים מה שבראש שלהם . ההורים ממש מפחדים מהם. ילד מעריך מאוד דמות סמכותית שמציבה לו גבולות ואומרת באסרטיביות את מקומו ואת תחומי האחריות שלו. הצבת גבולות אינה בהכרח הוקעה או שינאת הילד. להיפך. הצבת גבולות מגיעה מתוך אהבה גדולה לילד. זה לא קל , אני יודעת . אבל אי שמירה והצבת גבולות , לטעמי, מראה , שוב- בריחה לקלות הבלתי נסבלת של היקום וזילזול עמוק באינדיבידואל ובאחרים. 3. כן. בוא ואשאל אותך אחרת: אתה אינך מעוניין לשרת בצבא, האם היית מעוניין שכולם לא ישרתו בצבא? אם לא אז מדוע רק אתה? מדוע הוצאת את עצמך מהכלל? - הוצאת האדם מהכלל לטעמי ניבזית. שאחרים ישרתו כי לא יתכן שלא יהיה לנו צבא , הרי מי ייגן עלינו . אבל לא אני . יש בהגדה של פסח הגדרה לאדם שכזה. שרוצה שכולם יכבדו את החוקים, שכולם יעשו את מה שצריך, למעט הוא.
וודאי שניפרד כידידים. אין קשר בין שני הדברים. לא יודעת אם אתה מזיז דברים , הרים, גבעות וכל השאר. יש עימי סברות. תראה, יש הבדל בין להיות אסרטיבי לבין אגרסיבי . והסברתי בשרשור הקודם שלי לגבי קבלת סמכויות. ביקורת לטעמי, זה דבר מבורך אבל זה גם דבר שעלול להוריד אותך יגון שאולה. אם יש לך ביקורת על הממסד , על הסמכויות , על השלטונות , עשה זאת לאחר שכמובן בדקת והפעלת חקירה אישית, רציונאלית. איני בקיאה בפרטי יחסיך עם המח"ט שלך כך שלא אוכל לדון בנושא שכזה . רק העניין הוא כאן לדעת את מקומך וקבלת הסמכות. לעיתים, מודה - אנשי הסמכות שלי : בוסים וכדומה. מרתיחים אותי וגורמים לי לחשוב מחשבות אפלות ופשוטות . אבל עלי להיזהר שלא לחשוב מהבטן , לקחת נשימה ולראות את התמונה הכללית . לראות האם אני במקומו הייתי מתנהגת בדיוק כמוהו. לראות אם לא היו מעורבים אינטרסים אישיים בתמונה . אסביר: כשהיית מעוניין להשתחרר מהצבא , על אותו מקרה ספציפי, האם למעשה, היית מעוניין שכל חייל מילואים באשר הוא (ולא רק בארץ) יתנהג כמו שאתה התנהגת. אם התשובה חיובית , אז עשית את הדבר הנכון. אם התשובה (לעצמך כמובן) היא שלילית או עם תנאים וסייגים , אז סביר להניח שחשבת על עצמך בלבד והיו שיקולים אישיים , אינטרסנטיים בהחלטה שלך ואם כך, לטעמי היא פסולה. לגבי שאלותייך: 1. לא בהכרח וכבר אמרתי - אם באמת הינך חושב שיש דברים שהם פסולים בעינייך. אבל ממש ברמה מאוד עקרונית שהם מושחתים או בלתי מוסריים בעליל ושעושים עוול לך ולמשפחתך - אז יש להילחם נגדם . אבל שוב - אם ביררת טוב טוב והכנת המון שיעורי בית בדבר אותם חוקים. כי יש מן הסתם לאדם נטייה לא ממש להכיר מקרוב את אותם דברים שהוא יוצא נגדם (ותמיד עולה וצצה במוחי אותה דוגמא של המובטלים שהצביעו בעד ביבי נתניהו לשילטון והפגינו ברחובות עם הסיסמאות הסוציאליסטיות והשמאלניות שלהם: "לחם, עבודה" ) . באם ניסית מכל וכל וזה לא עזר - אז כן . הרי איך תוכל להסתדר במקום שאתה מוקיע את חוקיו . כל מקום והחוקים שלו ויתכן ותמצא מקום שפילוסופיית החיים שלך תהיה בהלימה עם חוקי המקום . אבל זה לא פשוט- מודה. אבל זכור דבר אחד: אם הינך מעלה ביקורת נגד המח"ט שלך , למעשה העלית ביקורת נגד הצבא כולו . ברגע זה אתה עלול ליצור מצב של עירעור הסמכותיות הצבאית. איני אומרת שביקורת צבאית פסולה . אני אומרת לצפות את ההשלכות ולראייה שמאמצע שנות ה - 80 החלו ביקורות על ימין ועל שמאל על הצבא , זה יצר מבוכה גדולה ועירעור היסודות המוצקים של צה"ל , מה שלא הטיב עימו בלשון המעטה. על אותה אנלוגיה אוכל לומר לגבי כל ממסד וביקורת צרופה שכזו: לדוגמא - כיום יש מקומות שביקורת ההורים על המורים היא בלתי נסבלת . הורה , כיום מאוד ביקורתי כלפי מורה כזה או אחר. לא טוענת שיש מקרים שהם לא מוצדקים אבל בגדול הביקורת הצרופה הזו, החיפוש התמידי אחרי פאשלות של המורה , עשה את שלו ובזה גרם עוול , לא למורה עצמו , לא רק . אלא בראיית-על גרם עוול לילד . כן תתפלא . אותו הורה , אותו אבא שבא כולו חדור מוטיבציה לכתוש את המורה של בנו , עירער על הסמכות המורית לעיני בנו . המסר "החינוכי" הועבר- אותו ילד יזלזל בסמכות כיאה לאביו . אותו ילד שיגדל , לא יסמוך על אף מסגרת ותמיד תמיד יהיה לו מה לומר לרעת המערכת. אותו ילד יקטר כל חייו ויהיה אומלל. 2. בהחלט. תמיד חינוך חייב גבולות והילד משווע לגבולות. גבולות מקנים ביטחון וסמכות . מלמדים את הילד כיצד לנהל את חייו בעקביות . לכשיגדל ידע תמיד היכן הגבולות יכבד אותם וידע לנהל דיאלוג עימם וידע את מקומו בהיררכיה האנושית. זה חשוב. לא אחת אני רואה ילדים שהוריהם לא הציבו להם גבולות והם מתנהגים כמו עריצים קטנים : מקללים ומתחצפים להוריהם , עושים מה שבראש שלהם . ההורים ממש מפחדים מהם. ילד מעריך מאוד דמות סמכותית שמציבה לו גבולות ואומרת באסרטיביות את מקומו ואת תחומי האחריות שלו. הצבת גבולות אינה בהכרח הוקעה או שינאת הילד. להיפך. הצבת גבולות מגיעה מתוך אהבה גדולה לילד. זה לא קל , אני יודעת . אבל אי שמירה והצבת גבולות , לטעמי, מראה , שוב- בריחה לקלות הבלתי נסבלת של היקום וזילזול עמוק באינדיבידואל ובאחרים. 3. כן. בוא ואשאל אותך אחרת: אתה אינך מעוניין לשרת בצבא, האם היית מעוניין שכולם לא ישרתו בצבא? אם לא אז מדוע רק אתה? מדוע הוצאת את עצמך מהכלל? - הוצאת האדם מהכלל לטעמי ניבזית. שאחרים ישרתו כי לא יתכן שלא יהיה לנו צבא , הרי מי ייגן עלינו . אבל לא אני . יש בהגדה של פסח הגדרה לאדם שכזה. שרוצה שכולם יכבדו את החוקים, שכולם יעשו את מה שצריך, למעט הוא.
מערכת יחסים בנויה על יכולת ההקשבה אחד לשני
אם את לא תהיי מוכנה להקשיב לי, אני לא אוהב את זה, ולא אחשיב אותך כידידה. ויותר מזה, הדרך שבה אנחנו מקשיבים א עצמינו ואל אחרים, סוללת את הדרך בה אחרים מתייחסים כלפינו. אני בטוח שמורה שבאמת מכבד ומקשיב לתלמידים שלו, יגלה שהתלמידים שלו אוהבים אותו ומכבדים אותו הרבה יותר ממורה סמכותי שמציב גבולות כי ככה הוא החליט או כי ככה המערכת החליטה. דבר ראשון, תודה שאת מוכנה לקבל את העובדה שאולי עשיתי את הדבר הנכון. ואני רוצה להתחיל לענות לך באותו הקשר על שאלה 3: "אתה אינך מעוניין לשרת בצבא, האם היית מעוניין שכולם לא ישרתו בצבא?" אם אנשים היו מתנהגים כמוני, הצבא היה חייב להשתנות, אף אחד לא מתייחס למחאות של אדם אחד, כן מתייחסים לקבוצה, ובצבא כדאי שזו תהיה קבוצה מאד גדולה. אם הצבא היה משתנה, כלומר הוא היה עושה את כל המאמצים לשמור על כבוד החיילים ונאזרחים שנמצאים תחת אחריותו, אם הצבא לא היה הורג את מי שנמצא בדרכו רק כי הוא נמצא בדרכו או מפריע לו, או כדי להראות שהוא חזק. אם אני לא הייתי מתבייש במדים שאני לובש, סביר להניח שלא הייתה לי בעייה לחזור וללבוש אותם. ובואי נעבור לביקורת. אני חושב שבהשוואה שלך בין הצבא ומערכת החינוך את צודקת, שתיהן בעיני סובלות מאותה בעיה. מצד אחד עד סוף שנות השמונים המערכות הללו היו טאבו, כולם הלכו אליהן, אף אחד לא ערער על החלטות המערכת, אף אחד לא ממש העז לתת ביקורת, והמערכות הללו עשו בערך מה שהן רוצות. היום אנשים פתאום מתחילים לשאול שאלות. מתחילים לשאול האם מערכת החינוך באמת נותנת חינוך טוב לילדים שלנו. אולי באמת קיימת קפיצה מקיצונות אחת בה לא היתה ביקורת בכלל לקיצונות הפוכה בה כל דבר נמצא תחת זכוכית מגדלת. אולי מערכת החינוך מתחפרת בדרך פעולתה, למרות שהציבור דורש שינוי. אבל בואי נעזוב לרגע את הביקורת כלפי מערכת החינוך, לא בגלל שאין לי מה להגיד בעניין ואולי אני משאיר דברים פתוחים, אלא כי אני רוצה שתחשבי על נקודה קצת שונה. אם היית צופה מהצד על כל הדיירים בבניין, או ברחוב או בעיר שבה את גרה, והיית בודקת באילו מקומות עבודה אותם אנשים עובדים, אני בטוח שהיית מגלה מגוון רחב מאד של סוגי עבודה, סביבות עבודה שונות. מה שמתאים לאדם א,לא מתאים ל אדם ב' ומה שמתאים ל אדם ג' לא מתאים לא ל - א' ולא ל -ב', וכך הלאה. ואם זה המצב, למה זה לא נכון גם לגבי ילדים? למה מערכת החינוך מנסה בכל הכוח לשמור על אחידות בין כל בתי הספר והכיתות? אני יכול לספר לך שאני גדלתי ברמת השרון, וברמת השרון היו 2 בתי ספר תיכוניים: 1. תיכון ע"ש יגאל אלון, התיכון שלמדתי בו, בעיני נחשב כתיכון חצי פתוח, היינו יכולים לעשות כמעט כל מה שאנחנו רוצים, כל עוד אנחנו שמרנו על מספר חוקים בסיסיים, המורים והמנהל גיבו אותנו, היתה המון השקעה בחינוך לאומנות ומדעים, היו המון פרוייקטים מדליקים של בית הספר מעבר לשעות הלימודים, ובעיני דרך התנהלותו של בית הספר היא זה שגרמה לי בסופו של דבר לסיים בגרות ולהיות במקום שאני נמצא בו היום. היום אני יודע שבית הספר הזה היה מאד מיוחד. 2. תיכון ע"ש רוטברג, תיכון קשוח, ששם לעצמו מטרה לדחוס חומר כמה שיותר, וחינוך לגבולות, אם הייתי מגיע אליו כנראה שהייתי עף ממנו אחרי יומיים. התחושה שלי זה שאת מסתכלת על דברים מאד בשחור ולבן. או חינוך לגבולות, כלומר אני בתור הורה מציב לילד שלי את הגבולות שלו, או שאין גבולות, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין שאום דבר אחר. למשל מה עם חינוך לאחריות? שם מפוצץ למשהו שאני חושב שלא הרבה מתייחסים אליו כמוני. אולי אני בתור הורה אחנך את הילד שלי שהוא אחראי לגבולות של עצמו, הוא זה שיקבע אותם, הוא זה שיהיה אחראי למה שהוא עושה בלי שאני אציב לו גבולות, אבל מתוך מודעות להשלכות של מה שהוא החליט? כלומר, הוא יחליט על הדברים החשובים לו בחיים, אני אנחה אותו, אבל הוא זה שבסופו של יום יצטרך לקחת אחריות על החיים שלו. זה לא מצב שבו אני נותן לו הכל, זה גם לא מצב שבו אני מציב לו גבולות, הוא יצטרך ללמוד בעצמו מה טוב לו בחיים, והוא יצטרך לדחוף את עצמו למקומות שבהם הוא רוצה להיות. יש עוד הרבה גישות חוץ מהשלוש האלו, הכל תלוי בנקודת המבט. אביב
אם את לא תהיי מוכנה להקשיב לי, אני לא אוהב את זה, ולא אחשיב אותך כידידה. ויותר מזה, הדרך שבה אנחנו מקשיבים א עצמינו ואל אחרים, סוללת את הדרך בה אחרים מתייחסים כלפינו. אני בטוח שמורה שבאמת מכבד ומקשיב לתלמידים שלו, יגלה שהתלמידים שלו אוהבים אותו ומכבדים אותו הרבה יותר ממורה סמכותי שמציב גבולות כי ככה הוא החליט או כי ככה המערכת החליטה. דבר ראשון, תודה שאת מוכנה לקבל את העובדה שאולי עשיתי את הדבר הנכון. ואני רוצה להתחיל לענות לך באותו הקשר על שאלה 3: "אתה אינך מעוניין לשרת בצבא, האם היית מעוניין שכולם לא ישרתו בצבא?" אם אנשים היו מתנהגים כמוני, הצבא היה חייב להשתנות, אף אחד לא מתייחס למחאות של אדם אחד, כן מתייחסים לקבוצה, ובצבא כדאי שזו תהיה קבוצה מאד גדולה. אם הצבא היה משתנה, כלומר הוא היה עושה את כל המאמצים לשמור על כבוד החיילים ונאזרחים שנמצאים תחת אחריותו, אם הצבא לא היה הורג את מי שנמצא בדרכו רק כי הוא נמצא בדרכו או מפריע לו, או כדי להראות שהוא חזק. אם אני לא הייתי מתבייש במדים שאני לובש, סביר להניח שלא הייתה לי בעייה לחזור וללבוש אותם. ובואי נעבור לביקורת. אני חושב שבהשוואה שלך בין הצבא ומערכת החינוך את צודקת, שתיהן בעיני סובלות מאותה בעיה. מצד אחד עד סוף שנות השמונים המערכות הללו היו טאבו, כולם הלכו אליהן, אף אחד לא ערער על החלטות המערכת, אף אחד לא ממש העז לתת ביקורת, והמערכות הללו עשו בערך מה שהן רוצות. היום אנשים פתאום מתחילים לשאול שאלות. מתחילים לשאול האם מערכת החינוך באמת נותנת חינוך טוב לילדים שלנו. אולי באמת קיימת קפיצה מקיצונות אחת בה לא היתה ביקורת בכלל לקיצונות הפוכה בה כל דבר נמצא תחת זכוכית מגדלת. אולי מערכת החינוך מתחפרת בדרך פעולתה, למרות שהציבור דורש שינוי. אבל בואי נעזוב לרגע את הביקורת כלפי מערכת החינוך, לא בגלל שאין לי מה להגיד בעניין ואולי אני משאיר דברים פתוחים, אלא כי אני רוצה שתחשבי על נקודה קצת שונה. אם היית צופה מהצד על כל הדיירים בבניין, או ברחוב או בעיר שבה את גרה, והיית בודקת באילו מקומות עבודה אותם אנשים עובדים, אני בטוח שהיית מגלה מגוון רחב מאד של סוגי עבודה, סביבות עבודה שונות. מה שמתאים לאדם א,לא מתאים ל אדם ב' ומה שמתאים ל אדם ג' לא מתאים לא ל - א' ולא ל -ב', וכך הלאה. ואם זה המצב, למה זה לא נכון גם לגבי ילדים? למה מערכת החינוך מנסה בכל הכוח לשמור על אחידות בין כל בתי הספר והכיתות? אני יכול לספר לך שאני גדלתי ברמת השרון, וברמת השרון היו 2 בתי ספר תיכוניים: 1. תיכון ע"ש יגאל אלון, התיכון שלמדתי בו, בעיני נחשב כתיכון חצי פתוח, היינו יכולים לעשות כמעט כל מה שאנחנו רוצים, כל עוד אנחנו שמרנו על מספר חוקים בסיסיים, המורים והמנהל גיבו אותנו, היתה המון השקעה בחינוך לאומנות ומדעים, היו המון פרוייקטים מדליקים של בית הספר מעבר לשעות הלימודים, ובעיני דרך התנהלותו של בית הספר היא זה שגרמה לי בסופו של דבר לסיים בגרות ולהיות במקום שאני נמצא בו היום. היום אני יודע שבית הספר הזה היה מאד מיוחד. 2. תיכון ע"ש רוטברג, תיכון קשוח, ששם לעצמו מטרה לדחוס חומר כמה שיותר, וחינוך לגבולות, אם הייתי מגיע אליו כנראה שהייתי עף ממנו אחרי יומיים. התחושה שלי זה שאת מסתכלת על דברים מאד בשחור ולבן. או חינוך לגבולות, כלומר אני בתור הורה מציב לילד שלי את הגבולות שלו, או שאין גבולות, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין שאום דבר אחר. למשל מה עם חינוך לאחריות? שם מפוצץ למשהו שאני חושב שלא הרבה מתייחסים אליו כמוני. אולי אני בתור הורה אחנך את הילד שלי שהוא אחראי לגבולות של עצמו, הוא זה שיקבע אותם, הוא זה שיהיה אחראי למה שהוא עושה בלי שאני אציב לו גבולות, אבל מתוך מודעות להשלכות של מה שהוא החליט? כלומר, הוא יחליט על הדברים החשובים לו בחיים, אני אנחה אותו, אבל הוא זה שבסופו של יום יצטרך לקחת אחריות על החיים שלו. זה לא מצב שבו אני נותן לו הכל, זה גם לא מצב שבו אני מציב לו גבולות, הוא יצטרך ללמוד בעצמו מה טוב לו בחיים, והוא יצטרך לדחוף את עצמו למקומות שבהם הוא רוצה להיות. יש עוד הרבה גישות חוץ מהשלוש האלו, הכל תלוי בנקודת המבט. אביב
סינתטית אפריורית
New member
ללא ספק.
הקשבה בעיניי זה ערך . אבל לא תמיד תתיכן הקשבה ואז ניפרדים כידידים כשהדגש הוא להיפרד... לא תאמין. אבל כתבתי תשובה כאורך הגלות והיא משום מה אבדה בתהום הנשייה של האינטרנט (אשמה שלי) . קצת מבאס לכתוב שנית. הוי התירוצים. אבל לא אתעצל. אנסה לשפוך את הגיגיי בשנית. (הבעם אעשה העתק על כל מילה ושליש). אין לי מושג אם עשית את הדבר הנכון. יש עימי סברות . לא ממש מכירה את המקרה הספציפי שלך. ולא ממש ענית על שאלתי בדבר הצבא: שאלתי באם אתה , כמחוקק לאנושות היית מוכן שממחר כבמטה קסם (נו לשם התסריט שבעניין) אף אחד בעולם לא יעשה מילואים , ישתחרר ממילואים כמו שאתה עשית. תראה, איני יודעת אם קראת את תשובתי לאותו בחור שלפני גיוס ,אבל שם נתתי את תורתי החינוכית. העניין כאן הוא לא רק בהשתמטות , אלא בערעור יסודות וערכי המדינה . כרגע הצבא הוא אחד מהם. נכון גם לי יש סייגים עם מע' שכזו ולא אחת אני מעלה את הסוגייה בדבר אתיקה צבאית. והגיוני שלא הכל סוגה בשושנים. יש מעידות , יש פאשלות ויש מחדלים . אבל בגדול , תזכור שאם אתה מעלה ביקורת , אתה למעשה מערער את כל יסודות המערכת. לגבי מע' החינוך והדוגמא שאתה נתת . יש לזכור דבר אחד: חינוך הוא דבר מורכב הוא אינו פשוט כלל וכלל ויש להתייחס אליו במלוא הרצינות וכובד המשקל והוא, לטעמי, טומן בחובו משמעת אבל לא רק. אוי ואבוי אם זה יהיה רק משמעת. משמעת זה אכן גורם שלילי שמעביר את הרגליו הבהמתיים של האדם לאנושיים. אף אחד לא אוהב משמעת . אבל זה חיוני לאדם. כמו כן יש לחוש את אוכלוסיית היעד אסביר: יש הבדל בין אוכלוסיית קשת יום מגיעה מבית הרוס , הורים מובטלים לבין אוכלוסייה המגיעה משכבה סוציו-אקונומית גבוהה. אותו תלמיד המגיע מבית שני ההורים עובדים , מכיר בית שמתעורר מוקדם, כולל ניהול לגבי לוח זמנים מסודר, עיקבי וצפוף ואין לו את הפריבילגיה להתפנק בבוקר אם הוא קצת לא מרגיש טוב כי הוריו יוצאים לעבודה ושולחים אותו לגן או לביה"ס ובדרך כלל השד לא כל כך נורא- הוא מתגבר על הרגשה כללית רעה או על חוסר רצון ללכת לגן או לביה"ס (תאמין לי ויש חוסר רצון ללכת לביה"ס) . בעוד שילד שמגיע מבית ששני ההורים מובטלים, או אחד מההורים לא עובד ואינו מקפיד על מוסר עבודה , אינו קם מוקדם ומניח לילד לישון עוד קצת ונענה לגחמותיו כי באמת אין חשק לקום כל כך מוקדם ולהתחיל בסדר יום של קימות, מקלחות וארוחות. אותו ילד שאין לו סדר יום קבוע מטפח בו את נטייתו לעצלנות ואינו מקפיד להגיע בזמו לביה"ס . לאותו ילש נדרשת משמעת קצת יותר נוקשה מאותו ילד שיש לו כבר מוסר לימודים גבוה מהבית. אי טיפוח מוסר לימודים, ייגרר לאי טיפוח מוסר עבודה וזה כשלעצמו עוול לילד. איני מכירה את שני בתי הספר שמנית , אך אני מאוד בעד לא לטפח בילד את הנטייה הטבעית שלו , להרגיל אותו למוסר לימודים גבוה. לא לשיעבוד חלילה , אלא לשאיפה למצויינות בכל תחום כי לטעמי- עוני זה עיניין מחשבתי. ילד לא יודע את גבולותיו הוא תמיד תמיד מנסה וטוב שכך. ההורה כאמור צריך לכוון אותו אבל גם להציב לו את הגבולות שבתחומי אחריותו ושיעמוד בהם. התחייבות כהבטחה ובעיניי זה קדוש . יש התחייבויות עלייך לעמוד בהן. איני מעוניינת לשנות את מחשבותיך , למה לי? הן שלך . איני מעוניינת שהן תהיינה כמו שלי . אבל אני מעוניינת להראות לך פרספקטיבה שונה במעט . בטח לא אתהדר בדוגמאות החינוכיות שלי כי הן אינן רלוונטיות וגם אם כן, איני אוהבת שאדם נותן לי מדוגמאות הרזומה שלו , אלא לנסות להגיע באופן מחשבתי לרעיונות והאידיאליים הכללים. שוב, אני מסתייגת ואף שוללת אנשים שעושים בשם הדמוקרטיה ככול העולה על רוחם. יש הבדל דק מאוד בין דמוקרטיה לבין אנרכיה ומי שלא מכיר טוב את ערכי הדמוקרטיה ומי שלא מכיר טוב את חוקי הדמוקרטיה ובז להם, יורה לעצמו ברגל ולא רק לו , אלא גם לדור הבא. כמדומני דנתי על זה בפורום אחר . אני מפנה לך קישור למקור . אמנם לגבי דיון אחר אבל גם שם הבעתי את דעתי שבנדון. הסוגייה אינה רק השתמטות , אלא עניין של מילוי חובות אזרחיות .
הקשבה בעיניי זה ערך . אבל לא תמיד תתיכן הקשבה ואז ניפרדים כידידים כשהדגש הוא להיפרד... לא תאמין. אבל כתבתי תשובה כאורך הגלות והיא משום מה אבדה בתהום הנשייה של האינטרנט (אשמה שלי) . קצת מבאס לכתוב שנית. הוי התירוצים. אבל לא אתעצל. אנסה לשפוך את הגיגיי בשנית. (הבעם אעשה העתק על כל מילה ושליש). אין לי מושג אם עשית את הדבר הנכון. יש עימי סברות . לא ממש מכירה את המקרה הספציפי שלך. ולא ממש ענית על שאלתי בדבר הצבא: שאלתי באם אתה , כמחוקק לאנושות היית מוכן שממחר כבמטה קסם (נו לשם התסריט שבעניין) אף אחד בעולם לא יעשה מילואים , ישתחרר ממילואים כמו שאתה עשית. תראה, איני יודעת אם קראת את תשובתי לאותו בחור שלפני גיוס ,אבל שם נתתי את תורתי החינוכית. העניין כאן הוא לא רק בהשתמטות , אלא בערעור יסודות וערכי המדינה . כרגע הצבא הוא אחד מהם. נכון גם לי יש סייגים עם מע' שכזו ולא אחת אני מעלה את הסוגייה בדבר אתיקה צבאית. והגיוני שלא הכל סוגה בשושנים. יש מעידות , יש פאשלות ויש מחדלים . אבל בגדול , תזכור שאם אתה מעלה ביקורת , אתה למעשה מערער את כל יסודות המערכת. לגבי מע' החינוך והדוגמא שאתה נתת . יש לזכור דבר אחד: חינוך הוא דבר מורכב הוא אינו פשוט כלל וכלל ויש להתייחס אליו במלוא הרצינות וכובד המשקל והוא, לטעמי, טומן בחובו משמעת אבל לא רק. אוי ואבוי אם זה יהיה רק משמעת. משמעת זה אכן גורם שלילי שמעביר את הרגליו הבהמתיים של האדם לאנושיים. אף אחד לא אוהב משמעת . אבל זה חיוני לאדם. כמו כן יש לחוש את אוכלוסיית היעד אסביר: יש הבדל בין אוכלוסיית קשת יום מגיעה מבית הרוס , הורים מובטלים לבין אוכלוסייה המגיעה משכבה סוציו-אקונומית גבוהה. אותו תלמיד המגיע מבית שני ההורים עובדים , מכיר בית שמתעורר מוקדם, כולל ניהול לגבי לוח זמנים מסודר, עיקבי וצפוף ואין לו את הפריבילגיה להתפנק בבוקר אם הוא קצת לא מרגיש טוב כי הוריו יוצאים לעבודה ושולחים אותו לגן או לביה"ס ובדרך כלל השד לא כל כך נורא- הוא מתגבר על הרגשה כללית רעה או על חוסר רצון ללכת לגן או לביה"ס (תאמין לי ויש חוסר רצון ללכת לביה"ס) . בעוד שילד שמגיע מבית ששני ההורים מובטלים, או אחד מההורים לא עובד ואינו מקפיד על מוסר עבודה , אינו קם מוקדם ומניח לילד לישון עוד קצת ונענה לגחמותיו כי באמת אין חשק לקום כל כך מוקדם ולהתחיל בסדר יום של קימות, מקלחות וארוחות. אותו ילד שאין לו סדר יום קבוע מטפח בו את נטייתו לעצלנות ואינו מקפיד להגיע בזמו לביה"ס . לאותו ילש נדרשת משמעת קצת יותר נוקשה מאותו ילד שיש לו כבר מוסר לימודים גבוה מהבית. אי טיפוח מוסר לימודים, ייגרר לאי טיפוח מוסר עבודה וזה כשלעצמו עוול לילד. איני מכירה את שני בתי הספר שמנית , אך אני מאוד בעד לא לטפח בילד את הנטייה הטבעית שלו , להרגיל אותו למוסר לימודים גבוה. לא לשיעבוד חלילה , אלא לשאיפה למצויינות בכל תחום כי לטעמי- עוני זה עיניין מחשבתי. ילד לא יודע את גבולותיו הוא תמיד תמיד מנסה וטוב שכך. ההורה כאמור צריך לכוון אותו אבל גם להציב לו את הגבולות שבתחומי אחריותו ושיעמוד בהם. התחייבות כהבטחה ובעיניי זה קדוש . יש התחייבויות עלייך לעמוד בהן. איני מעוניינת לשנות את מחשבותיך , למה לי? הן שלך . איני מעוניינת שהן תהיינה כמו שלי . אבל אני מעוניינת להראות לך פרספקטיבה שונה במעט . בטח לא אתהדר בדוגמאות החינוכיות שלי כי הן אינן רלוונטיות וגם אם כן, איני אוהבת שאדם נותן לי מדוגמאות הרזומה שלו , אלא לנסות להגיע באופן מחשבתי לרעיונות והאידיאליים הכללים. שוב, אני מסתייגת ואף שוללת אנשים שעושים בשם הדמוקרטיה ככול העולה על רוחם. יש הבדל דק מאוד בין דמוקרטיה לבין אנרכיה ומי שלא מכיר טוב את ערכי הדמוקרטיה ומי שלא מכיר טוב את חוקי הדמוקרטיה ובז להם, יורה לעצמו ברגל ולא רק לו , אלא גם לדור הבא. כמדומני דנתי על זה בפורום אחר . אני מפנה לך קישור למקור . אמנם לגבי דיון אחר אבל גם שם הבעתי את דעתי שבנדון. הסוגייה אינה רק השתמטות , אלא עניין של מילוי חובות אזרחיות .
דבר ראשון,
לגבי המילאוים עניתי לך, אם אף אחד בעולם בצבא לא היה משרת בצבא, אז לא היו צבאות, ואז לא היה שום סיבה שאני אשרת, אני חושב ששנינו מסכימים שהעולם היה נראה הרבה יותר טוב אם אף אחד בעולם לא היה לובש מדים. אבל זו אידיליה שכנראה לא תיהייה. עכשיו אחזור על התשובה לך, אין לי בעיה שמדינה שלנו, אנשים היו מסרבים לשרת בצבא כי הצבא פוגע, משפיל, הורג.... אזרחים וחיילים ללא סיבה מצדקת. אין לי בעיה שאנשים היו מסרבים לשרת בצבא כל עוד הצבא בתור ארגון פוגע בזכויות האדם, הורס את הטבע, מלכלך.... נהפוך הוא, אם הרבה אנשים היו מסרבים לשרת בצבא בגלל הדברים הללו, הצבא היה חייב להשתנות. וזה נכון, זה היה מערער ומנער את הצבא, ואני לא רואה שום דבר רע בזה. אני מבין שאת מסתייגת מאנשים שעושים ככל העולה על רוחם, אבל זו בדיוק משמעות הדמוקרטיה. משמעות הדמוקרטיה זה שלטון של האנשים, זה החופש לעשות מה שרוצים. החוקים לא נועדו למנוע מאנשים לעשות את מה שהם רוצים אלא לתת מסגרת בה החופש הזה קיים. אנרכיה מתחילה במקום שאנשים משתמשים בחופש הזה כדי לפגוע ולנצל אנשים אחרים. במקומות האלו תפקיד הדמוקרטיה זה לשמור על עצמה ושם היא מגבילה. בואי נדבר על הצבת גבולות, אם אני בתור הורה מציב גבולות, יהיו ילדים שיעמדו בגבולות שאני מציב שיהיו ילדים שלא יעמדו, בין אם הם רוצים למרוד, ובין אם הגבולות לוחצים אותם והם לא מסוגלים לעמוד בהם. אם אני לא אציב גבולות, לא אכנס לבעיה הזו. יש ילדים שמערכת החינוך לא מתאימה להם. מצד שני ילד שלא יודע גבולות יכול להגיע רחוק ושום דבר לא מגביל אותו. אני לא בטוח שאני יודע היום את הגבולות שלי, אני מנסה אותם כל הזמן. למשל,בשיחה בינינו אני מותח גבול חדש במקום שלא כל כך היכרתי. את חושבת שזה רע? מי אמר שלהציב גבולות זה טוב? אם לא היית מציבה גבולות לא היו לך ילדים היפראקטיביים, היו לך ילדים שובבים. ילדים לא אוהבים ללכת לבית הספר, אני יודע שחצי מהמזמן שהייתי אמור להיות בבית הספר שרצתי מחוצה לו, את חושבת שזה רע. את מאוד בעד לא לטפח בילד את הנטייה הטבעית שלו. מכאן ברור שהילד לא רוצה להגיע לבית הספר. אם בבית הספר היו מטפחים את הנטייה הטבעית של הילד, אם היו נותנים לו לעשות מה שהוא אוהב אז הוא היה פורח ומשיג תוצאות הרבה יותר טובות. בואי נעשה ניסוי קטן, אם תסתכלי על ילדים, לא משנה איזה, מבחינתי כאלו שאת מתייחסת אליהם כאל עצלנים ושונאים את בית הספר, ותני להם לשבת בבית בלי לעשות כלום, הרי אחרי איזשהי תקופה (והיא לא יותר מידי ארוכה) פתאום תגלי שהם מתגעגעים לבית הספר. זה לא שהם אוהבים את בית הספר, אבל בית הספר מפעיל אותם. אני מאמין שאפשר ליצור מקום ומסגרת שבה כל ילד יכול למצות את עצמו, בדברים שהוא אוהב, מקום שהוא יאהב אותו וישמח לבוא אליו ולא כמו בית הספר שהם הולכים אליו כי הם חייבים. ילד בטבעו הוא סקרן, בית הספר כפי שהוא בנוי היום הורס את הסקרנות הטבעית של הילד. אבל לפי דעתך אסור לבקר את בית הספר כי זה מערער את היסודות שלו. אני חושב שזו לא ממש גישה דמוקרטית, אלא גישה טוטאליטרית אביב
לגבי המילאוים עניתי לך, אם אף אחד בעולם בצבא לא היה משרת בצבא, אז לא היו צבאות, ואז לא היה שום סיבה שאני אשרת, אני חושב ששנינו מסכימים שהעולם היה נראה הרבה יותר טוב אם אף אחד בעולם לא היה לובש מדים. אבל זו אידיליה שכנראה לא תיהייה. עכשיו אחזור על התשובה לך, אין לי בעיה שמדינה שלנו, אנשים היו מסרבים לשרת בצבא כי הצבא פוגע, משפיל, הורג.... אזרחים וחיילים ללא סיבה מצדקת. אין לי בעיה שאנשים היו מסרבים לשרת בצבא כל עוד הצבא בתור ארגון פוגע בזכויות האדם, הורס את הטבע, מלכלך.... נהפוך הוא, אם הרבה אנשים היו מסרבים לשרת בצבא בגלל הדברים הללו, הצבא היה חייב להשתנות. וזה נכון, זה היה מערער ומנער את הצבא, ואני לא רואה שום דבר רע בזה. אני מבין שאת מסתייגת מאנשים שעושים ככל העולה על רוחם, אבל זו בדיוק משמעות הדמוקרטיה. משמעות הדמוקרטיה זה שלטון של האנשים, זה החופש לעשות מה שרוצים. החוקים לא נועדו למנוע מאנשים לעשות את מה שהם רוצים אלא לתת מסגרת בה החופש הזה קיים. אנרכיה מתחילה במקום שאנשים משתמשים בחופש הזה כדי לפגוע ולנצל אנשים אחרים. במקומות האלו תפקיד הדמוקרטיה זה לשמור על עצמה ושם היא מגבילה. בואי נדבר על הצבת גבולות, אם אני בתור הורה מציב גבולות, יהיו ילדים שיעמדו בגבולות שאני מציב שיהיו ילדים שלא יעמדו, בין אם הם רוצים למרוד, ובין אם הגבולות לוחצים אותם והם לא מסוגלים לעמוד בהם. אם אני לא אציב גבולות, לא אכנס לבעיה הזו. יש ילדים שמערכת החינוך לא מתאימה להם. מצד שני ילד שלא יודע גבולות יכול להגיע רחוק ושום דבר לא מגביל אותו. אני לא בטוח שאני יודע היום את הגבולות שלי, אני מנסה אותם כל הזמן. למשל,בשיחה בינינו אני מותח גבול חדש במקום שלא כל כך היכרתי. את חושבת שזה רע? מי אמר שלהציב גבולות זה טוב? אם לא היית מציבה גבולות לא היו לך ילדים היפראקטיביים, היו לך ילדים שובבים. ילדים לא אוהבים ללכת לבית הספר, אני יודע שחצי מהמזמן שהייתי אמור להיות בבית הספר שרצתי מחוצה לו, את חושבת שזה רע. את מאוד בעד לא לטפח בילד את הנטייה הטבעית שלו. מכאן ברור שהילד לא רוצה להגיע לבית הספר. אם בבית הספר היו מטפחים את הנטייה הטבעית של הילד, אם היו נותנים לו לעשות מה שהוא אוהב אז הוא היה פורח ומשיג תוצאות הרבה יותר טובות. בואי נעשה ניסוי קטן, אם תסתכלי על ילדים, לא משנה איזה, מבחינתי כאלו שאת מתייחסת אליהם כאל עצלנים ושונאים את בית הספר, ותני להם לשבת בבית בלי לעשות כלום, הרי אחרי איזשהי תקופה (והיא לא יותר מידי ארוכה) פתאום תגלי שהם מתגעגעים לבית הספר. זה לא שהם אוהבים את בית הספר, אבל בית הספר מפעיל אותם. אני מאמין שאפשר ליצור מקום ומסגרת שבה כל ילד יכול למצות את עצמו, בדברים שהוא אוהב, מקום שהוא יאהב אותו וישמח לבוא אליו ולא כמו בית הספר שהם הולכים אליו כי הם חייבים. ילד בטבעו הוא סקרן, בית הספר כפי שהוא בנוי היום הורס את הסקרנות הטבעית של הילד. אבל לפי דעתך אסור לבקר את בית הספר כי זה מערער את היסודות שלו. אני חושב שזו לא ממש גישה דמוקרטית, אלא גישה טוטאליטרית אביב
סינתטית אפריורית
New member
צר לי
שהינך חושב שגישתי היא טוטאליטרית. נדמה לי שלא קראת את הפניותיי או לא ירדת לסוף דעתי, בדבר טיעוניי החינוכיים. לטעמי, נטייה טבעית של האדם (גם שלי ) היא עצלנות. אין מה לעשות לא בא לנו לעבוד לא בא לנו לעשות דברים שכרוכים במאמץ. אבל אנחנו חייבים. אם תאמר לילד שזו לא חובתו לעשות שיעורי בית, הוא לא יעשה אותם לבד . אם תאמר לילד שהוא יכול להגיע מתי שבא לו לביה"ס , מהר מאוד תראה את כולם בים או בבית, אם תאמר לילד שהוא לא חייב לסדר את החדר, הוא לא ייסדר . כל מה שכרוך במאמץ יתר . החוכמה היא לא לטפח בריחה לקלות ולקלילות , אלא לטפח את החובה באדם . למה? כי לכשיגדל , יידע לעשות את ההפרדה ויידע שמוטלות עליו חובות (פרנסה, בית ילדים , נקיונות , כביסות, בישולים - אופס . שוב נסחפתי . אני משערת שהבנת ) שהוא לא ממש מת לעשות אותן אבל הוא חייב. הוא יידע איך להתמודד עימן ולא רק בית ופרנסה , אלא בכל מכשול ומכשול שהוא חייב לעבור . הדגש על החובה. איני מתייחסת לילד כאל עצלן . הבחן בבקשה . כי הסקת מסקנותייך אינן נכונות. זה שלאדם קיימת נטייה טבעית לעצלנות , אינו בהכרח שהוא עצלן. יתכן ולא הבנת את סוגיית המילואים. אחזור שנית - איני מדברת על אוטופיה. בוא נצמצם זאת לא"י - האם היית מוכן, במצב הנוכחי שכל אנשי המילואים ייפקו עריקות? שישכנעו את המח"ט שלהם לא לעשות מילואים . דבר אחרון (כי אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי) - בוודאי שבדמוקרטיה חייבים להיות גבולות. איני יכולה לעשות בשם הדמוקרטיה מה שאני רוצה. אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך? הרי זו תהייה אנרכיה טוטאלית. דמוקרטיה היא אכן שלטון העם , אבל לא בלאגן ללא חוקים , ללא כללים. שוב, אני שוללת גישה שאכן נצמדת לדמוקרטיה ונותנת לגיטימציה לעשות ככל העולה על נפשו וגחמותיו של האדם. צר לי שאילו טיעונייך. אבל הם טיעונייך . ניסיתי להראות לך את נק' המבט שלי . יש עימי הרגשה שאינך מוכן לקבלה כלל וכלל . אם הינך מכנה את גישתי גישה טוטאליטרית. אכן, בשם הדמוקרטיה "מותר" להשתמש בדיעות חותכות ולכנות אינדיבידואלים כאלה ואחרים המסתייגים מטיעונייך כבעלי גישה טוטאליטרית. כל טוב לך .
שהינך חושב שגישתי היא טוטאליטרית. נדמה לי שלא קראת את הפניותיי או לא ירדת לסוף דעתי, בדבר טיעוניי החינוכיים. לטעמי, נטייה טבעית של האדם (גם שלי ) היא עצלנות. אין מה לעשות לא בא לנו לעבוד לא בא לנו לעשות דברים שכרוכים במאמץ. אבל אנחנו חייבים. אם תאמר לילד שזו לא חובתו לעשות שיעורי בית, הוא לא יעשה אותם לבד . אם תאמר לילד שהוא יכול להגיע מתי שבא לו לביה"ס , מהר מאוד תראה את כולם בים או בבית, אם תאמר לילד שהוא לא חייב לסדר את החדר, הוא לא ייסדר . כל מה שכרוך במאמץ יתר . החוכמה היא לא לטפח בריחה לקלות ולקלילות , אלא לטפח את החובה באדם . למה? כי לכשיגדל , יידע לעשות את ההפרדה ויידע שמוטלות עליו חובות (פרנסה, בית ילדים , נקיונות , כביסות, בישולים - אופס . שוב נסחפתי . אני משערת שהבנת ) שהוא לא ממש מת לעשות אותן אבל הוא חייב. הוא יידע איך להתמודד עימן ולא רק בית ופרנסה , אלא בכל מכשול ומכשול שהוא חייב לעבור . הדגש על החובה. איני מתייחסת לילד כאל עצלן . הבחן בבקשה . כי הסקת מסקנותייך אינן נכונות. זה שלאדם קיימת נטייה טבעית לעצלנות , אינו בהכרח שהוא עצלן. יתכן ולא הבנת את סוגיית המילואים. אחזור שנית - איני מדברת על אוטופיה. בוא נצמצם זאת לא"י - האם היית מוכן, במצב הנוכחי שכל אנשי המילואים ייפקו עריקות? שישכנעו את המח"ט שלהם לא לעשות מילואים . דבר אחרון (כי אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי) - בוודאי שבדמוקרטיה חייבים להיות גבולות. איני יכולה לעשות בשם הדמוקרטיה מה שאני רוצה. אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך? הרי זו תהייה אנרכיה טוטאלית. דמוקרטיה היא אכן שלטון העם , אבל לא בלאגן ללא חוקים , ללא כללים. שוב, אני שוללת גישה שאכן נצמדת לדמוקרטיה ונותנת לגיטימציה לעשות ככל העולה על נפשו וגחמותיו של האדם. צר לי שאילו טיעונייך. אבל הם טיעונייך . ניסיתי להראות לך את נק' המבט שלי . יש עימי הרגשה שאינך מוכן לקבלה כלל וכלל . אם הינך מכנה את גישתי גישה טוטאליטרית. אכן, בשם הדמוקרטיה "מותר" להשתמש בדיעות חותכות ולכנות אינדיבידואלים כאלה ואחרים המסתייגים מטיעונייך כבעלי גישה טוטאליטרית. כל טוב לך .
לא מסכימה עם אף אחד מכם
קראתי את הדיון שלכם בעיון רב ואני לא מסכימה עם אף אחד מכם. אני חושבת שמתן ביקורת על מוסד כמו הצבא או מערכת החינוך או מקום העבודה הוא לא רק מותר ורצוי אלה גם חיוני מוסד ללא מוסדות ביקורת פנימית לא יוכל לתפקד בצורה טובה ויעילה אם בכלל. הטיעון הזה "תזכור שאם אתה מעלה ביקורת , אתה למעשה מערער את כל יסודות המערכת." זה טיעון בעד ביקורת ולא נגדה זו המטרה של ביקורת להעלות ספקות ובעיות כדי שהמערכת תוכל לפעול ולתקן את עצמה. (וגם לא טיעון שהייתי מצפה לו ממך). כשאתה בוחר להעביר ביקורת , עדיין יש בחירה איך וכיצד להעביר אותה , וכיצד לפעול על כאשר אינה מתקבלת בחלקה או במלואה. כאן מילים בוטות או קיטורים הם פחות ליגטימיים ומשמעותיים והתגובות של בריחה או התעלמות הם פחות טובות . כאן יש מקום לחילוקי דעות ולא על חשיבות הביקורת אלה בדרך ב היא נעשית.
קראתי את הדיון שלכם בעיון רב ואני לא מסכימה עם אף אחד מכם. אני חושבת שמתן ביקורת על מוסד כמו הצבא או מערכת החינוך או מקום העבודה הוא לא רק מותר ורצוי אלה גם חיוני מוסד ללא מוסדות ביקורת פנימית לא יוכל לתפקד בצורה טובה ויעילה אם בכלל. הטיעון הזה "תזכור שאם אתה מעלה ביקורת , אתה למעשה מערער את כל יסודות המערכת." זה טיעון בעד ביקורת ולא נגדה זו המטרה של ביקורת להעלות ספקות ובעיות כדי שהמערכת תוכל לפעול ולתקן את עצמה. (וגם לא טיעון שהייתי מצפה לו ממך). כשאתה בוחר להעביר ביקורת , עדיין יש בחירה איך וכיצד להעביר אותה , וכיצד לפעול על כאשר אינה מתקבלת בחלקה או במלואה. כאן מילים בוטות או קיטורים הם פחות ליגטימיים ומשמעותיים והתגובות של בריחה או התעלמות הם פחות טובות . כאן יש מקום לחילוקי דעות ולא על חשיבות הביקורת אלה בדרך ב היא נעשית.
מסכים איתך לגמרי לגבי הביקורת
לגבי דרך העברת הביקורת, ברור לי שלא עשיתי עבודה טובה, אם הייתי עושה עבודה טובה אולי הייתי מצליח לעשות שינוי במערכת. מצד שני, אם אני לא מצליח לשנות מערכת שאני חלק ממנה, בנושאים שמבחינתי הם חמורים מאד אז אני פשוט מעדיף לא להיות חלק ממנה. צר לי אבל במשך למעלה מ - 15 שנה נלחמתי לפי המצפון שלי, מכיוון שלא הצלחתי לשנות כלום, היה לי מאד נוח ששיחררו אותי מהמערכת אביב
לגבי דרך העברת הביקורת, ברור לי שלא עשיתי עבודה טובה, אם הייתי עושה עבודה טובה אולי הייתי מצליח לעשות שינוי במערכת. מצד שני, אם אני לא מצליח לשנות מערכת שאני חלק ממנה, בנושאים שמבחינתי הם חמורים מאד אז אני פשוט מעדיף לא להיות חלק ממנה. צר לי אבל במשך למעלה מ - 15 שנה נלחמתי לפי המצפון שלי, מכיוון שלא הצלחתי לשנות כלום, היה לי מאד נוח ששיחררו אותי מהמערכת אביב
סינתטית אפריורית
New member
מסתייגת.
ביקורת זה דבר נהדר מבחינתי רק צריך לעשותה בתבונה. לצערי כיום יש יותר ויותר אנשים , הורים, שמביעים ביקורת בשביל הביקורת . לא ממש יודעים על מה ולמה. לא כולם אבל רובם. לא טענתי לא להעלות ביקורת . רק טענתי שאם את מערערת על פקודה כזו או אחרת , על צו כזה או אחר , יש לזה השלכות, את למעשה מערערת על כל האמונות שקדמו לאותו חוק. אסביר: אם לי, יש ביקורת על החתונה היהודית (יש לי מכל מיני סיבות . בעיקר פמניסטיות) והעלתי ביקורת על הלך התהליכים שעברתי לפני הטקס ובטקס עצמו (עשיתי טוב טוב שיעורי בית ולא הגעתי מדיעה קדומה שאני מתעבת את הטקס השוביניסטי לכאורה , אלא הגעתי עם שאלה - למה אני לא חתומה על הכתובה? למה אני הייתי צריכה להיות במקווה - שאלות הלמה ולא מתוך כי לא בא לי או כי הגעתי מעיר חילונית גמורה ) , לקחתי בחשבון שאם אני מערערת על כל הטקס הדתי שטומן בחובו טקס החתונה היהודי אני קוראת תיגר על המסורת שלי , על העבר שלי , על המקורות שלי . כי יש בהחלט סיכוי שאני אתנגד ולא אקיים את הטקס כהלכתו ואשפיע על רבים לעשות כך וזה יהווה טרנד שכזה לא לקיים יותר טקס יהודי-דתי כהלכתו ואו אז באמת הטקס המסורתי של חתונה יהודית ייעלם מהעולם. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. לא טענתי לא לבקר, אלא לראות את כל התמונה בכללותה, בראיית-על ולדעת שלביקורת יש השלכות ומחיר. אם אני בוודאות אדע שאותו גוף שאני מבקרת , אותו מוסד , הוא אכן מושחת , ואיני מעוניינת בו , ובהחלט אהיה מוכנה לספוג את המחיר של "פתיחת תיבת פנדורה" , אבקר . שוב גם תלוי על מה ועל מי. וטענתי כבר בשרשוריי הקודמים (יתכן ולא הבהרתי את עצמי , או שלא שמת לב) שיש לי ביקורת על מעשי הצבא ואני מעלה אותה באתיקה צבאית וזה גם לא יהיה הגיוני ונכון לומר שהכל ציפורי גן-עדן. אוי ואבוי אם היינו לוקחים כל דבר כמובן מאליו וסומכים במאת האחוזים על כל גוף שהוא. אני מדברת על חובה . חובה אזרחית . אם מישהו חושב שהצבא שלנו אינו גוף שצריך לשרת בו , שיפעל בדרך דמוקרטית לעשות זאת ולא בתמרונים ובתככים ובמזימות והוצאת פטורים והכרזת פציפיסטיות למיניהם. אלא בדרך החוק . כי עדיין לשרת בצבא זה חוק. אבל אותי מרגיז שאנשים אכן לא מעוניינים שלא יהיה לנו צבא , כן מקבלים בגדול את הגוף הצבאי אבל לא מעוניינים הם עצמם לשרת מטעמים מאוד אישיים ולאו דווקא אידיאולוגיים. כתבת: "כשאתה בוחר להעביר ביקורת , עדיין יש בחירה איך וכיצד להעביר אותה , וכיצד לפעול על כאשר אינה מתקבלת בחלקה או במלואה".- צודקת במאת האחוזים ולכן הערתך שבנדון: "(וגם לא טיעון שהייתי מצפה לו ממך)."- לא הייתה במקומה וגבלה בטעם רע. כי העניין הוא כאן ביקורת לגופו של עניין ולא לגופו של איש. ציפייה לטיעונים ממני וציפייה אליי זוהי נחלתו של בעלי השמורה לו, ולו בלבד.
ביקורת זה דבר נהדר מבחינתי רק צריך לעשותה בתבונה. לצערי כיום יש יותר ויותר אנשים , הורים, שמביעים ביקורת בשביל הביקורת . לא ממש יודעים על מה ולמה. לא כולם אבל רובם. לא טענתי לא להעלות ביקורת . רק טענתי שאם את מערערת על פקודה כזו או אחרת , על צו כזה או אחר , יש לזה השלכות, את למעשה מערערת על כל האמונות שקדמו לאותו חוק. אסביר: אם לי, יש ביקורת על החתונה היהודית (יש לי מכל מיני סיבות . בעיקר פמניסטיות) והעלתי ביקורת על הלך התהליכים שעברתי לפני הטקס ובטקס עצמו (עשיתי טוב טוב שיעורי בית ולא הגעתי מדיעה קדומה שאני מתעבת את הטקס השוביניסטי לכאורה , אלא הגעתי עם שאלה - למה אני לא חתומה על הכתובה? למה אני הייתי צריכה להיות במקווה - שאלות הלמה ולא מתוך כי לא בא לי או כי הגעתי מעיר חילונית גמורה ) , לקחתי בחשבון שאם אני מערערת על כל הטקס הדתי שטומן בחובו טקס החתונה היהודי אני קוראת תיגר על המסורת שלי , על העבר שלי , על המקורות שלי . כי יש בהחלט סיכוי שאני אתנגד ולא אקיים את הטקס כהלכתו ואשפיע על רבים לעשות כך וזה יהווה טרנד שכזה לא לקיים יותר טקס יהודי-דתי כהלכתו ואו אז באמת הטקס המסורתי של חתונה יהודית ייעלם מהעולם. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. לא טענתי לא לבקר, אלא לראות את כל התמונה בכללותה, בראיית-על ולדעת שלביקורת יש השלכות ומחיר. אם אני בוודאות אדע שאותו גוף שאני מבקרת , אותו מוסד , הוא אכן מושחת , ואיני מעוניינת בו , ובהחלט אהיה מוכנה לספוג את המחיר של "פתיחת תיבת פנדורה" , אבקר . שוב גם תלוי על מה ועל מי. וטענתי כבר בשרשוריי הקודמים (יתכן ולא הבהרתי את עצמי , או שלא שמת לב) שיש לי ביקורת על מעשי הצבא ואני מעלה אותה באתיקה צבאית וזה גם לא יהיה הגיוני ונכון לומר שהכל ציפורי גן-עדן. אוי ואבוי אם היינו לוקחים כל דבר כמובן מאליו וסומכים במאת האחוזים על כל גוף שהוא. אני מדברת על חובה . חובה אזרחית . אם מישהו חושב שהצבא שלנו אינו גוף שצריך לשרת בו , שיפעל בדרך דמוקרטית לעשות זאת ולא בתמרונים ובתככים ובמזימות והוצאת פטורים והכרזת פציפיסטיות למיניהם. אלא בדרך החוק . כי עדיין לשרת בצבא זה חוק. אבל אותי מרגיז שאנשים אכן לא מעוניינים שלא יהיה לנו צבא , כן מקבלים בגדול את הגוף הצבאי אבל לא מעוניינים הם עצמם לשרת מטעמים מאוד אישיים ולאו דווקא אידיאולוגיים. כתבת: "כשאתה בוחר להעביר ביקורת , עדיין יש בחירה איך וכיצד להעביר אותה , וכיצד לפעול על כאשר אינה מתקבלת בחלקה או במלואה".- צודקת במאת האחוזים ולכן הערתך שבנדון: "(וגם לא טיעון שהייתי מצפה לו ממך)."- לא הייתה במקומה וגבלה בטעם רע. כי העניין הוא כאן ביקורת לגופו של עניין ולא לגופו של איש. ציפייה לטיעונים ממני וציפייה אליי זוהי נחלתו של בעלי השמורה לו, ולו בלבד.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.