נתקלתי במושג-אולי תדעו

[deathcaster]

ממש לא

"אני טוען שהעובדה שאריסטו היה ההוגה הראשון שהציע שהתבוננות בעולם היא דרך לגיטימית להשיג מידע, כבר מכניסה אותו לפנתיאון המדעי, אפילו אם העבודות שלו בתחום מדעי הטבע והחיים לא עומדות, בפרספקטיבה של אלפיים שנה, בקריטריונים הנוקשים שאתה מציב להם. "- אני חושב שללא ספק גם מגיע לו מקום של כבוד שם. אבל לקרוא לו "מדען" במובנים שאני מגדירים מדענים, לא הייתי קורא. לגליליאו וניוטון בהחלט הייתי קורא מדענים. גם לטיכו ברהה ולקפלר. גם לגלנוס והיפוקרטס. לרמב"ם לעומת זאת ולמרות 11 ספרי הרפואה שלו שאפשר למצוא שם גם עקרונות קליניים שעד היום משתמשים בהם, גם לא הייתי קורא מדען. אבל לא נראה לי שאנו צריכים לדוש עוד בנושא.

 

[רוקד עם שבלולים]

הקריטריונים שלך נהיים פחות ופחות ברורים לי.

 

[מילטון גון]

אנסה להבהיר את עצמי

למרות שבעיון חוזר כתבתי את השאלה בצורה מאד ברורה. לא שאלתי היכן המדע טעה, אלא היכן הוא הטעה אותנו? כשאת מביאה דוגמה, מעבר לכך שהיא צריכה לעסוק במדע (שהוא תופעה שהחלה לפני כ-450-500 שנה)- עלייך גם לוודא שמדובר במסקנה שאליה היינו יכולים להגיע בלי המדע, והמדע הוא שגרם לנו לטעות ולחשוב אחרת. לדוגמה - האינטואיציה גורמת לנו לחשוב שבספורט קיימת תופעה של "יד חמה", והמדע הוא שאפשר לנו לגלות שתופעה זו לא קיימת, והיא תוצאה של אשלייה שהאינטואיציה גורמת לה. אשמח אם תוכלי לספק דוגמה נגדית, למשהו שהמדע גרם לנו לחשוב, ודווקא האינטואיציה (או כל שיטה אחרת להסקת מסקנות על העולם) היא שגילתה לנו שהמדע הטעה אותנו.

 

[deathcaster]

מצטרף לשאלה

 

[נ ע מ ה מ ה]

דוגמה

האינטאיציה הבריאה של הסבתות אמרו שללכת בלי נעליים בחורף גורם להתקררותו והצטננות בה המדע בחמשים השנים האחרונות ואמר קשקוש בלבוש הקור לא גורם זה נגיפים ווירוסים... בשנים האחרונות מחקרים חדשים ראו שהליכה יחפה\ קור גורם להתכווצות פריפרית של נימי דם באף דבר הגורם להתרבות נגיפים וחיידקים ושוב הסבתא על הגל דוגמה נוספת רופאים היום אומרים שכל הקשר בין הוצאת שיניים בעוללים וחום ומחלות הוא מקרי לחלוטין וזה שוב קשקוש האינטואיציה של האמהות כמובן קשר מובהק המדע לא רואה שום תהליך ביולוגי שיכול להסביר קשר בין הוצאת שיניים לחום בילדים ולכן מבחינת הרופא זה לא קיים אני טוענת הוצאת שיניים הוא גורם סטרסי לגוף חוסר נוחות מבחינה האורגניזם ההוליסטי לכן בוודאי שזה יכול להחליש את מערכת החיסון בדיוק כמו פרידה מאמא או גמילה מהנקה המדע או יותר נכון הרופא הלא נבון שמורגל בחשיבה אנליטית חד ערכית שטחית לא רואה כל קשר דוגמא נוספת לפני עשור היה לי ויכוח עם רופא עיניים שטען בתוקף אין כל קשר בין קריאה מרובה למשקפיים כנראה זה לא הובן מבחינה ביולוגית טהורה (למרות שזה נראה די טריוויאלי חיזוק שרירי העניין למרק קצר ורפיון לטווח הרחוק) בכל מקרה ששאלתי אותו איך זה שילדים חרדים רובם מרכיבים משקפיים, לא ידע לענות...

 

[deathcaster]

תגובה

"האינטאיציה הבריאה של הסבתות אמרו שללכת בלי נעליים בחורף גורם להתקררות והצטננות, בא המדע בחמישים השנים האחרונות ואמר קשקוש בלבוש הקור לא גורם, זה נגיפים ווירוסים..."- אני אשמח לסימוכין למחקר שטוען שקור לא גורם להצטננות. "בשנים האחרונות מחקרים חדשים ראו שהליכה יחפה\\ קור גורם להתכווצות פריפרית של נימי דם באף דבר הגורם להתרבות נגיפים וחיידקים"- אז חלק מהמחקרים את לא מקבלת ואלה שמסתדרים עם תרופות סבתא את כן?, ואם עוד 10 שנים יצא מחקר שסותר את הסבתא? הסבתא לא על הגל, היא גריאטרית. "דוגמה נוספת רופאים היום אומרים שכל הקשר בין הוצאת שיניים בעוללים וחום ומחלות הוא מקרי לחלוטין וזה שוב קשקוש האינטואיציה של האמהות כמובן קשר מובהק"- אני אשמח לראות מחקר מדעי שטוען כך. "אני טוענת הוצאת שיניים הוא גורם סטרסי לגוף חוסר נוחות מבחינה האורגניזם ההוליסטי "- הוליסטית? רבנים הוציאו גילוי דעת שרפואה הוליסטית זו עבודה זרה ויש להישמר מפניה. "דוגמא נוספת לפני עשור היה לי ויכוח עם רופא עיניים שטען בתוקף אין כל קשר בין קריאה מרובה למשקפיים כנראה זה לא הובן מבחינה ביולוגית טהורה (למרות שזה נראה די טריוויאלי חיזוק שרירי העניין למרק קצר ורפיון לטווח הרחוק) בכל מקרה ששאלתי אותו איך זה שילדים חרדים רובם מרכיבים משקפיים, לא ידע לענות... "- ואת מבססת את חוסר היכולת של רופא עיניים אלמוני לתת לך מענה על סוגיה מסוימת כמדגם מייצג של משהו בכלל או הקהילה המדעית בפרט? ביקשנו דוגמאות עם סימוכין, ולא סתם גחמות וחוויות אישיות שלך. חשבתי שאת יותר רצינית.

 

[נ ע מ ה מ ה]

קבל

הדבר הזריז ביותר שמצאתי הד"ר הגאון של ynet את הניסוי שהפריך את דעת הרופאים ראיתי בנשיונל גאוגרפיק לפני זמן רב אתה לא חייב להאמין...

 

[נ ע מ ה מ ה]

הקישור

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3504452,00.html

 

[deathcaster]

תגובה

עד שלא תציגי סימוכין לדברייך, באמת אין סיבה שאאמין לך..... ועד שתעשי זאת, אין סיבה להתייחס אלייך ברצינות. הכתבה ב-YNET לא ממש טוענת את מה שאת מנסה להציג, אני ממליץ לך לקרוא אותה בעצמך.

 

[מילטון גון]

הצגת 3 דוגמאות

הראשונה נטולת מקורות, השניה עוסקת בספקולציה שלך, והשלישית בעדות שלך על רופא יחיד. כיוון שכך, היחידה מביניהן שעשויה להיות רלוונטית איכשהו היא הראשונה, ואני בהחלט אשמח לקבל ממך מקור לכך שהדעה המוסכמת בקרב הקהילה המדעית הייתה שאסור ללכת יחפים בחורף.

 

[מילטון גון]

וכמובן גם לכך

שהיום מקובל שעדיף ללכת יחפים בחורף.

 

[נ ע מ ה מ ה]

הפוך

הם לא אמרו שאסור ללכת יחפים - זה מה שהסבתא אמרה... אם אמרו ורובם אומרים גם היום שאין קשר בין זה לבין הצטננות ציטוט מהכותרת: איזה הורה לא נתקל באמונות רווחות על גידול ילדים, שאין להן שום ביסוס מדעי ובכל זאת הן מסרבות להתפוגג. כך למשל הסבתא טוענת שהתינוק שלכם הצטנן כי לא הלבשתם אותו בסוודר, המטפלת משוכנעת ששפשוף עורו של הפעוט הקודח באלכוהול יוריד לו את החום, והשכנה ממליצה שתנעלו לילד נעליים כדי שלא יסבול מפלטפוס בעתיד. ד"ר איתי גל הורג בשבילכם את המיתוסים כשהם עוד קטנים ציטוט מתוך מרק: "הסיבה שמגבירה את הסיכויים של אדם להידבק במועד מסויים ולא במועד אחר איננה ידועה עדיין. חשיפה לקור בפני עצמה איננה גורמת להצטננות ואיננה מגבירה את הפגיעות של אדם לזיהום נגיפי של דרכי הנשימה." מרק2001 ע" 913 ואם כבר... בשנת 1899 ראתה אור המהדורה הראשונה של המדריך הרפואי המפורסם מרק, אז הוא מנה 192 עמודים, באחד מהם הוא ממליץ לחולי אסטמה לעשן סיגריות כדי להקל על קוצר נשימה. ב1999 יצאה המהדורה ה17, מהדורה שהכילה 2833 עמודים (איני יודע כמה זה היום). הגידול המרשים בידע המדעי היה אמור לקרב אותנו לחקר האמת הן ברפואה והן במדע אך למעשה ההיפך קרה: התמונה היום מורכבת יותר עמומה יותר וחוסר הוודאות גדל, כדברי הקוסמולוג מייקל טרנר: "אנו יודעים הרבה, אבל מבינים מעט מאוד"

 

[deathcaster]

כנראה יש ביניכם קצר בתקשורת

ולא מהצד של מילטון

 

[נ ע מ ה מ ה]

הבנת הנקרא פשוטה

עלעל שוב בשרשור מראשיתו

 

[deathcaster]

עלעלתי רבות, לשמחתי הרבה

אני מכיר ומעריך את מילטון ממש לא מהיום ולא מאתמול, ולכן אני יכול להסיק שבעית הבנת הנקרא היא לא אצלו. היא גם חוזרת אצלך לא פעם בשרשור זה.

 

[מילטון גון]

אני חוזר שוב על הבקשה שלי

1. מקור לכך שהדעה המקובלת על המדע בעבר הייתה x (ממש לא משנה לי אם היא הייתה בעד או נגד נעילת נעליים). 2. מקור לכך שהדעה המקובלת על הסבתות של אותם הימים הייתה הפוכה. 3. מקור לכך שהדעה המקובלת היום על המדע זהה לזו של הסבתות. מלל אחר מכל סוג שהוא לא יתקבל בברכה.

 

[xianghua]

העובר של "הקל" למשל?...

 

[xianghua]

העובר של הקל

התגובות לא משורשרות נכון

 

[deathcaster]

אז אני כן אשרשר נכון

נא התייחסותך לסעיף ב' בהודעתי זו http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=154447909 למה אתה מתעלם ממני פינוקי? אני בסוף איעלב.... אני מאוד רוצה להאמין כי קיים מתכנן תבוני.... עזור לי!!!!!

 

[xianghua]

במצבך הנוכחי ולאור תגובתך

אתה כנראה באמת זקוק לעזרה