סוף סוף נתנו הסבר ברור למה בדיקת הקורונה בהרבה מקרים לא אמינה

uzi2

Member
זה חוזר לעניין שציינתי כבר בעבר, שלא כל אדם שקלט מספר קטן של נגיפים, נחשב לחולה. באופן פורמלי, כאשר בדיקת PCR מזהה נגיף זה אומר שיש נגיף היכן שנלקחה הדגימה, או לפחות מקטע DNA ששייך לנגיף. האם זה אומר שהאדם חולה? האם זה אומר שהאדם מדביק? - לא בהכרח. התכנית מבהירה את ההבדלים בין ההגדרות במדינות השונות, אבל התמונה המוצגת לא מלאה ובאופן מטעה. בכל סבב יש הכפלה של מספר מקטעי ה- DNA הנבדקים. מכשיר בדיקה לא מספיק רגיש כדי לזהות עותק אחד. לכן צריך לעשות סבבי שכפול, אבל צריך להבין שגם הרגישות של מכשיר הבדיקה משפיעה ולא רק מספר הסבבים של ההכפלות, כך שהתמקדות רק בסבבים לא מייצגת תמונה מלאה האם מדובר באבחון יתר או באבחון חסר. ייתכן שהצורך ביותר סבבים בישראל נובע מכך שהמכשירים פחות רגישים, ולכן זקוקים ליותר סבבים.
מכשיר רגיש יותר יזהה כמות קטנה יותר, ולכן צריך עבורו פחות סבבים. מכשיר פחות רגיש, יזדקק ליותר סבבים על מנת לזהות.
אינני בקיא לגבי ההבדלים בין המדינות השונות, אבל ברור לי שהתמקדות רק במספר הסבבים, ללא התייחסות לרגישות המכשירים - בעייתית, והיא שווה משהו רק אם מדובר במכשירים עם רגישות זהה.
PCR ככלל, יכול לאפשר זיהוי של עותק יחיד של נגיף. אם מבצעים מספיק סבבים.

כך או אחרת, מי שזוהה בבדיקת PCR זה אומר שהוא התמודד עם הנגיף. ייתכן שבהצלחה ייתכן שלא, וכאשר אדם לא נחשף בבת אחת להרבה נגיפים, מערכת החיסון כנראה (ולא וודאי בשלב זה) לומדת את הנגיף, ובפעם הבאה תגיב טוב יותר. זה לא אומר שהוא חלה, או שהוא מדביק.
 

uzi2

Member
מכשיר רגיש יותר יזהה כמות קטנה יותר, ולכן צריך עבורו פחות סבבים. מכשיר פחות רגיש, יזדקק ליותר סבבים על מנת לזהות.
אני מנסה כרגע להבין האם יש סטנדרטיזציה לגבי רגישות מכשירים, אבל יש דיונים בארה"ב לגבי מספר הסבבים הדרושים, ומידת הרגישות הנכוה, כאשר הוויכוח בין החוקרים הוא על האם להשאיר את הרגישות כמו שהיא או להעלות אותה.

כך או אחרת, הדעה האישית שלי, היא שזיהוי רק לאחר מספר רב של סבבים (ללא סימפטומים), לא צריך להביא לבידוד מיידי, אך כן לחיוב בבדיקה חוזרת לאחר כיומיים כתנאי לאי-בידוד.
 
אני מנסה כרגע להבין האם יש סטנדרטיזציה לגבי רגישות מכשירים, אבל יש דיונים בארה"ב לגבי מספר הסבבים הדרושים, ומידת הרגישות הנכוה, כאשר הוויכוח בין החוקרים הוא על האם להשאיר את הרגישות כמו שהיא או להעלות אותה.

כך או אחרת, הדעה האישית שלי, היא שזיהוי רק לאחר מספר רב של סבבים (ללא סימפטומים), לא צריך להביא לבידוד מיידי, אך כן לחיוב בבדיקה חוזרת לאחר כיומיים כתנאי לאי-בידוד.
אין ולא יכולה להיות "אמת מוחלטת". בעצמך כתבת שלא צריך בידוד אם הזיהוי הוא אחרי "מספר רב" של סבבים. מה זה "מספר רב"? 4? 12? 13? 158? בסופו של דבר מספר הסבבים מייצג ריכוז של וירוסים (בערך). מאחר שמה שמעניין אותנו זה האפשרות שהנבדק יהיה מדבק, עכשיו או בהמשך, אז זו שאלה סטטיסטית טהורה.
מה הסיכוי שבריכוז מסוים הוא מדבק? מה הסיכוי שהוא בתחילת המחלה, ועוד יהפוך למדבק בהמשך? או להפך?
אם זה 1% צריך לבודד? 10%? 17%? יש תשובה נכונה?
ברור שכל אחד יענה משהו אחר, ולכל מדינה תהיה מדיניות שונה. מעבר לרגישות מכשירי ה-PCR.
 

uzi2

Member
אין ולא יכולה להיות "אמת מוחלטת". בעצמך כתבת שלא צריך בידוד אם הזיהוי הוא אחרי "מספר רב" של סבבים. מה זה "מספר רב"? 4? 12? 13? 158? בסופו של דבר מספר הסבבים מייצג ריכוז של וירוסים (בערך). מאחר שמה שמעניין אותנו זה האפשרות שהנבדק יהיה מדבק, עכשיו או בהמשך, אז זו שאלה סטטיסטית טהורה.
מה הסיכוי שבריכוז מסוים הוא מדבק? מה הסיכוי שהוא בתחילת המחלה, ועוד יהפוך למדבק בהמשך? או להפך?
אם זה 1% צריך לבודד? 10%? 17%? יש תשובה נכונה?
ברור שכל אחד יענה משהו אחר, ולכל מדינה תהיה מדיניות שונה. מעבר לרגישות מכשירי ה-PCR.
בהחלט. מי שיש לו מעט מאוד נגיפים בדגימה, באותו שלב לא מדבק (כלומר, הסיכוי שידביק קלוש), ובאמת השאלה היא האם בתוך יומיים כמות הנגיפים שהוא משחרר תגדל או לא. בגלל זה, המלצתי לבדוק אותו לאחר כיומיים - כדי לראות האם זה בכיוון של תחילת מחלה, או לא.
אם עושים את זה, גם אפשר להבין יותר טוב כמותית את התשובה לשאלה שלך.

לדעתי, גם לא צריך להתענייין בשלב הזה רק בשאלה האם הוא מדבק. בפועל המדיניות היא שאם אין סיבוכים אז שמים בבידוד, ואם יש אז שולחים לבית חולים.
לדעתי, יש טיפולים תרופתיים יחסית פשוטים וזולים שאם נותנים אותם בשלבים מוקדמים (לפני הופעת סיבוכים, אבל כאשר כמות הנגיפים כבר אינה קטנה) ניתן למנוע סיבוכים. במקרה כזה, לאחר זיהוי המחלה (בהיקף מדבק, אך ללא סיבוכים) שולחים את המטופל הביתה עם מרשם תרופתי. מדובר בתרופות יחסית זולות. כמו אבץ והידרוקסי-כלורוקווין, שבהתחלה היו פרסומים שהוא יותר מזיק מעוזר, אבל זה רק בגלל שבדקו את יעילותו רק במינונים מאוד גבוהים ולחולים במצב קשה.
מדובר בתרופה יחסית זולה (כיוון שאין עליה פטנט ולכן יש אינספור חברות שמייצרות).

בוצעה עריכה מאוחרת עם תיקון אות בשם של חומר.
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה