סיור שערכתי בפורום של שינוי הוא

סיור שערכתי בפורום של שינוי הוא

נראה בדיוק כמו הפורום של מר"ץ. מתברר שהרמייה הגיעה לקיצה. והנה דברי המנהיג טומי לפיד. שימו לב לסתירה הברורה בדבריו כלומר אם ניקח את מערך הטענות הלוגיות הבאות : 1. הגנה -> הקמת גדר. 2. אזרחי ישראל -> זכאים להגנה. 3. אנשי אריאל -> אזרחי ישראל. 4. גדר -> לא לאנשי אריאל. כאן שר המשפטים של מדינת ישראל.
 
אם כן ברור שלפיד מתכוון שלפחות

אחד מהדברים הבאים נכון : 1. יכול להיות שלפיד אינו סבור שהצורך בהגנה גורר הקמת גדר. 2. אולי הוא אינו סבור שאזרחי ישראל זכאים להגנה. 3. אולי אנשי אריאל אינם אזרחי ישראל. 4. ואולי הוא חושב שכן צריך לכלול את אריאל בגדר.
 

eitangn

New member
חזרת בשלום מסיור בשטח "אויב"...

לא צריך את "פרשנותך" להבנת הנקרא: "הגדר צריכה לעבור במקומות שבהם היא מגינה על תושבי המדינה בפני חדירת מחבלים. ברגע שהופכים אותה לאמצעי עקיף לכיבוש טריטוריות לעתיד לבוא, היא מאבדת את יעדה." עברית פשוטה. פרשנותך משוללת בסיס, וכל מי שאינו מיישר קו לימין קיצוני הוא בעיניך מר"ץ. ואנשי מר"ץ אינם אויב. הם אנשים המאמינים בדרכם לטובת עם ישראל. אתה זכאי לחשוב אחרת. הם זכאים לחשוב אחרת.
 

masorti

New member
פרשנותך משוללת יסוד...

כמו שלפיד אמר: "הגדר צריכה לעבור במקומות שבהם היא מגינה על תושבי המדינה בפני חדירת מחבלים." האם לדעתך תושבי אריאל אינם חלק מתושבי המדינה? (אולי הם עובדים זרים? שב"חים מירדן? תיירים מצרפת?) אם תושבי אריאל הם כן חלק מתושבי המדינה, הרי שהגדר צריכה לעבור במקום שתגן גם עליהם.
 

eitangn

New member
לא פרשתי...

קצת עובדות: 1. אריאל אינה בשטח מדינת ישראל. 2. ניתן להגן על אריאל בגדר מקומית. 3. חיבור אריאל (והתנחלויות אחרות) בחיבור רציף לשטח מדינת ישראל גורם שני דברים: א. הפיכת הגדר מנושא בטחוני לנושא מדיני. ב. השתלטות על שטחים רבים, ניתוק פלסטינים מאדמותיהם, יצירת שטח פלסטיני מקוטע ושכל החיים בו הם תחת מחסומים וצבא ישראלי. בקיצור יצירת שנאה נוספת, ומצב בו לעולם לא תגמר המלחמה.
 

masorti

New member
בטח שפרשת..

1. תקרא שוב את משפט המפתח בדיון... "הגדר צריכה לעבור במקומות שבהם היא מגינה על תושבי המדינה בפני חדירת מחבלים." הדיון אינו על "שטח המדינה" אלא על "תושבי המדינה". תושבי אריאל הם עדיין תושבי המדינה גם אם אריאל נמצאת על הירח. לכן, הטענה שאריאל "אינה בשטח מדינת ישראל" אינה ממין הענין. 2. אכן, ניתן להגן על אריאל גם כך. אבל אז תושבי אריאל יהיו נצורים במובלעת מוקפת גדרות. אז אני מעדיף שהפלשתינים הם שיסבלו ולא הישראלים. מצטער... על העם הפלשתיני לשאת בתוצאות ההתנהגות של ממשלתו שפתחה במלחמה. ככה זה בכל העולם. 3. א.גדר על הקו הירוק היא מדינית לא פחות מגדר שתכלול את אריאל. והגיע הזמן שהשמאל יפסיק את הצביעות.... מטרתו מההתחלה היתה להקים גבול מדיני על הקו הירוק, וכל הטיעון הבטחוני היה תירוץ בלבד. ברגע שתואי הגדר השתנה, פתאום הגדר הפכה "מדינית" לדעת השמאל ונעלם הצורך הבטחוני בבנייתה. מה קרה? גדר שתקיף גם את אריאל לא תגן מפני מחבלים משכם ורמאלללה? רק גדר שתעבור בול על הקו הירוק תצליח לעשות זאת? ב. כמו שאמרתי קודם, על הפלשתינים לשאת בתוצאות מעשיה של ממשלתם. גם העם הגרמני והעם היפני סבלו בגלל שממשלותיהן בחרו לפתוח במלחמת העולם השנייה. אדרבא, שילכו הפלשתינים הנפגעים וילחצו על ממשלתם להיכנע כדי לסיים את הסבל. אני מזכיר לך מה עשתה ממשלת יפן לאחר הטלת הפצצה האטומית על נגסקי... היא הודיעה על כניעה מיידית ללא תנאי.
 

eitangn

New member
עברית פשוטה

1. תקרא שוב את משפט המפתח בדיון... "הגדר צריכה לעבור במקומות שבהם היא מגינה על תושבי המדינה בפני חדירת מחבלים." הדיון אינו על "שטח המדינה" אלא על "תושבי המדינה". תושבי אריאל הם עדיין תושבי המדינה גם אם אריאל נמצאת על הירח. לכן, הטענה שאריאל "אינה בשטח מדינת ישראל" אינה ממין הענין. >>> יש לנו בעיה איך להקיף בגדר חצי מליון ישראלים בארה"ב... 2. אכן, ניתן להגן על אריאל גם כך. אבל אז תושבי אריאל יהיו נצורים במובלעת מוקפת גדרות. אז אני מעדיף שהפלשתינים הם שיסבלו ולא הישראלים. מצטער... על העם הפלשתיני לשאת בתוצאות ההתנהגות של ממשלתו שפתחה במלחמה. ככה זה בכל העולם. >>> והמלחמה והשנאה יהיו לעולם... 3. א.גדר על הקו הירוק היא מדינית לא פחות מגדר שתכלול את אריאל. והגיע הזמן שהשמאל יפסיק את הצביעות.... מטרתו מההתחלה היתה להקים גבול מדיני על הקו הירוק, וכל הטיעון הבטחוני היה תירוץ בלבד. ברגע שתואי הגדר השתנה, פתאום הגדר הפכה "מדינית" לדעת השמאל ונעלם הצורך הבטחוני בבנייתה. מה קרה? גדר שתקיף גם את אריאל לא תגן מפני מחבלים משכם ורמאלללה? רק גדר שתעבור בול על הקו הירוק תצליח לעשות זאת? >>> שמעת את עוזי דיין היום בבוקר - זו האמת. אריאל מוקפת גדר כיום ויש כוחות צבא להגנה עליה. חיבור ברצף לשטחי ישראל זה סיפוח דה-פאקטו, לא קשור לבטחון. קו ירוק היה והינו קצה תחום מדינת ישראל מ- 48 ועד היום. מדוע לדעתך לא סופחו שטחי יש"ע לישראל, למרות 20 שנות שלטון הליכוד??? ב. כמו שאמרתי קודם, על הפלשתינים לשאת בתוצאות מעשיה של ממשלתם. גם העם הגרמני והעם היפני סבלו בגלל שממשלותיהן בחרו לפתוח במלחמת העולם השנייה. אדרבא, שילכו הפלשתינים הנפגעים וילחצו על ממשלתם להיכנע כדי לסיים את הסבל. אני מזכיר לך מה עשתה ממשלת יפן לאחר הטלת הפצצה האטומית על נגסקי... היא הודיעה על כניעה מיידית ללא תנאי. >>> לא אתה תגיד לפלסטינים מה לעשות. מה אתה מציע? להשמיד כמה מאות אלפי / מיליוני פלסטינים? ומה שהפריץ יכול לעשות, לא אפשרי לעמך. הוה אומר, אין ישראל יכולה לעשות מה שעשתה ארה"ב. אין לנו יכולת לספוג את הסיכון הכרוך בכך.
 

masorti

New member
תגובה..

1. יהודי ארה"ב אינם בסכנה, ולכן הקמת גדר סביבם אינה עומדת על הפרק. 2. א. "והמלחמה והשנאה יהיו לעולם".... לעולם, או עד שהפלשתינים ייכנעו. מה שיבוא קודם. (גם הגרמנים נכנעו, והיום הם לא שונאים את הצרפתים שסיפחו את אלזס-לוריין) אין שום דבר קדוש בקו הירוק, ובודאי שאין בינו לבין "גבול הבטחון" ולא כלום. ואם לא גילו לך, הקו הירוק גם אינו "קצה תחום מדינת ישראל". יש שמועות שמזרח ירושלים סופחה לישראל כבר ב-28 ביוני 1967. ב. בטח שאני אגיד לפלשתינים מה לעשות. גם ארה"ב אמרה ליפנים מה לעשות. מצידי שיסבלו עד שייכנעו. זה עדיף מאשר שאנחנו ניתן את הצואר לשוחט. ואין צורך להשמיד מליוני פלשתינים. מספיק לחץ כלכלי וצבאי על השטחים עד שממשלת האויב תישבר.
 
למעלה