עדיין לא מאוחר

[אנטי תזה]

אכן, אבעבועות קופים זו מחלה מדבקת.

 

[אריק ל]

תגובה

אני סבור שאנטי-תזה התכוון לכך שהאזרחות תיהיה סוג ב', לא האזרחים עצמם. כלומר מבחינת זכויות הפרט הם יהיו כמו כל בנאדם אחר, אבל מבחינת זכויות פוליטיות הם לא (כלומר לא יוכלו להצביע לממשלת ישראל, אלא לממשלה אחרת... |שיעול| ירדן |שיעול|). ובבקשה אל תכניס לפה את השואה, שאין לה קשר. בשואה היהודים היו אזרחים דרגה ת', בלי שום זכויות (שזה פחות מחיות שלהן יש והיו זכויות).

 

[רונאל1]

סליחה הייתי צריך להגיד אפרטהייד

אני שמח שהעלת את ההצעה "המתונה" והשפויה שלך לכך שהאזרחותה תהי סוג ב' ולא האזרחים (אין שוב הבדל). כמובן שהם לא יצביעו, יחיו כמו כלבים בסלאמס שלהם בשטחים ואנחנו 20 דקות מהם בוילות ובהייטק. אדוני, מי שלא רוצה השוואות למשטרים אפלים, שלא יציע את מה שאותם משטרים ביצעו בפועל. אם היית מסתכל על ההצעה המגוכחת הזו מבחוץ כולל על האלימות ההדדית באזור, מכל מקום בחו"ל, לא היית רואה שוב הבדל בין זה לאפרטהייד.

 

[אריק ל]

אדוני, אם אתה לא רוצה השוואות

למשטרים אפלים שתומכים ב-judenrein, תפסיק להשליך השוואות כאלה על מדינות אחרות. זה דו-כיווני - אתה לא רוצה שאני אזכיר את השואה ואת מדיניות הנאצים בתחום היודנריין שלפיה גם פועלת הרשות, בעוד שאתה בכיף משווה את ישראל וכל מדיניות אחרת שלא מתאימה לך לנאציזן, אפרטהייד, וכו'. צביעות גרידא.

 

[אנטי תזה]

לאחר המלחמה בהחלט. קודם כל

מלחמה גדולה למיגור כל הנשק ואח"כ אוטונומיה. האוטונומיה צריכה להיות בשטחים שאנחנו מעוניינים בהם. ע"י כך ניתן יהיה לחזק את ההתיישבות בצורה מאסיבית, לקדם את הכלכלה, ולהביא לכאן עוד 5 מליון יהודים. המלחמה היא על שטח ולא על דמוגרפיה. אנחנו צריכים לבנות בנייה נמוכה על כל השטח ואז ייגמר הסיפור.

 

[אנטי תזה]

אגב קרמבו , לא טענתי שאני בעד

או נגד הפתרון הזה. הצגתי את התפיסה שלו פחות או יותר. אני בעד מפת הדרכים ומה שהיא אומרת קרי : שלב ראשון: 1. רפורמות מוחלטות ברש"פ , איחוד קבלת ההחלטות שם וסיטול מוחלט של האנארכיה כולל חיסול ארגוני הטרור באופן מוחלט. 2. סיום מוחלט של ההסתה והחלת חינוך לדמוקרטיה. 3. כינון משטר דמוקרטי מלא. בשלבים המאוחרים יותר ישראל תוותר על שטח קרוב לגבולות 67 אבל קבר רחל קבר יוסף מערת המכפלה וכמובן ירושלים המאוחדת בידי ישראל. השטח יהיה בטחוני כלומר ללא מותניים צרות. הקיבוצים הגובלים עם שטח זה יפונו לטובת הפשסטינים ע"ח השטח האחר. בנושא זכות השיבה אז חלק מהפליטים יוכלו להשתקם בשטח הזה וזה בכל אופן לא בעייה ישראלית, אם כי ישראל תשתתף ע"י פירוק הקיבוצים הפנימיים ומכירת השטח. בכסף הזה ניתן יהיה לשפות את הפליטים ולהשתלב בפרוייקט עולמי של שיקום פליטים ( שהוא תנאי לכל העניין) יחד עם כל העולם שמחוייב להשתתף בזה. הכסף ישמש את הפליטים להשתקם בעולם הערבי כמובן מדובר בהשתתפות סימלית של ישראל במימון כאשר האחריות נופלת על מדינות ערב והקהילה הבינלאומית. כמובן שתהיה הפרדה מלאה בין ישראל לבין המדינה הערבית החדשה ויהיה איסור על ישראלים לקיים איתם כל קשר ללא אישור הכנסת ופיקוח זרועות הביטחון. לא תהיה כל כניסה של פועלים ערביים לתחום ישראל אפילו לא אחד.

 

[קרמבו]

לבגיניסט ולאנטי תזה

שניכם שוגים ברעיון האוטונומיה הפלשתינית, מה שהיה אפשרי לפני חתימת הסכמי אוסלו הוא בלתי ניתן ליישום היום לאחר שיש להם הבטחה למדינה מראש הליכוד, ולאחר שכבר הציעו להם הרבה יותר בעבר "מי שהציעו לו חלה עם חמאה לא יסתפק בטוסט עם מרגרינה". אז נכון שתמיד כיף לחלום על אוטונומיה ועל פלשתינים שיהיו תחת שלטון ישראל יעבדו את שדותיהם ויצעקו שמע ישראל כל בוקר, אבל בתכלס אין לזה שום סיכוי בשטח. אין אף מנהיג פלשתיני שיוכל להוביל כזה מהלך ואין אף פלשתיני שיתמוך במהלך שכזה, הכל פרי הדימיון הפרוע שלנו שבאיזושהיא נקודה עדיין מקווה שהפלשתינים יחזרו שוב לנקודה של הסכמי לונדון. מה שאני טוען הא שאין מנהיג בישראל. אין מנהיג שיוכל לקחת על עצמו את המעמסה הכבדה של לשים סוף לסיכסוך, אין מנהיג עם מספיק אומץ בשביל להוביךל את המהלך היחיד שיכול להוציא אותנו מהבוץ - שתי מינות לשני עמים - יהודים ואוהבי ישראל בישראל ופלשתינים - בירדן או ברצועת עזה ובהמשכה הטבעי - צפון סיני. כל שאר הפתרונות - הכל חרטא שנועד למשוך זמן ולהעביר את הקדנציה בשלום, אין היום אף מנהיג עם תוכנית ארוכת טווח, הכל חרטא בשביל לגמור את 4 השנים בשלום.

 

[אנטי תזה]

קרמבו, המהלך שעליו אתה מצביע

מקובל עלי עקרונית ומוסרית, רק מה, ברור לי שהוא יגרום למלחמת אחים. ולמה ? משום שישנם רבים בעם שלא יסכימו למהלך כזה הדורש עמידה בלחצים בינלאומיים קשים , אולי אפילו אמברגו , וירידה ברמת החיים, וזאת בלי להכנס להיבטים ושיקולים של הללו שרואים בכך פשע מלחמה.

 

[אריק ל]

לפי מיטב ידיעתי זוהי תוכנית מולדת

התוכנית החדשה של מולדת היא שהרוב הגדול (3 מיליון) פסטינים נשארים לגור ביש"ע, אחרי איחוד משפחות עם אלה שבירדן (כלומר פחות חצי מיליון פלסטינים), והם מקבלים אזרחות ירדנית עם מעמד של דייר קבוע במדינת ישראל (בערך כמו שיש באיחוד האירופאי, שבו אזרח ממדינה אחרת יכול לבוא לגור במדינה אחרת שחברה באיחוד ולגור שם ולעבוד שם אבל הוא עדיין אזרח המדינה שממנה בא ולא אזרח המדינה בה הוא גר ועובד).

 

[שינילה]

רק לא הבנתי למה ללא עזה?

(ועוד עם סימן קריאה...) הרי רוב ראשי הטרור החמאסי נמצאים ברצועת עזה, אז למה ללא עזה? איך תחסל את יאסין ללא עזה? הבגיניסט, עזה זה לא ארץ ישראל? עזה היא לא סלע קיומנו? בעזה אתה לא תומך באוטונומיה מינהלית? אז במה כן? ואגב, אם כל אזור יו"ש שטח צבאי סגור, מה המשמעות לגבי התושבים היהודים שם? הוא סגור גם עבורם? וסגור כיצד - אסור יהיה להם להיכנס או אסור יהיה להם לצאת? וסגור גם במובן שאסור יהיה להם להקים מאחזים חדשים? ואם משה מת"א רוצה לבקר את קרובו אברום מאלון מורה, הוא לא יוכל? ומה בדיוק טומנת בחובה האוטונומיה המינהלית? תושב שכם רוצה לנסוע לטיול בדרום אמריקה, אם איזה דרכון הוא יסע? הוא נפצע במהלך שיט באמזונס, איזו קונסוליה תדאג לו? אחיו מסט לואיס רוצה לבקרו, מי יטפל באשרות לביקור? אחיו השני מכווית סיטי מעוניין לבקרו, מי יטפל באשרות הללו? האוטונומיה המינהלית מעוניינת להקים קו רכבת מהיר משכם לחברון, היא תוכל? מעוניינת להקים שדה תעופה באזור רמאללה, היא תוכל? מעוניינת להסדיר קו תעופה מרמאללה לרצועת עזה, היא תוכל? קו שייט מנמל עזה לנמל אלכסנדריה, תוכל? מנמל עזה לנמל ביירות, תוכל?

 

[הבגיניסט]

בבקשה- אני אסביר לך

1. בניגוד לנסיונות שחבריך מנסים לתאר אותי כאן, אני בחור רציונאלי. אני יודע לשקול היטב שיקולים של עלות מול תועלת, וחיי אדם בכלל זה. כניסה לעזה במקביל לכניסה ליו"ש תדרוש הקצאה גדולה מדי של כוחות, בעוד שאני רוצה לרכז את כל הכוחות כנגד רשות הטרור ביו"ש. את עזה קל לבודד. לפיכך, יש להשאיר להסתפק לגביה בשלב ראשון בהפצצות מאסיביות מהאוויר על מפקדות הטרור. אחרי נפילת הטרור ביו"ש, יבינו העזתים מה הגורל הצפוי להם במידה שימשיכו בדרכם. ואם לא- יהיה ניתן לטפל גם בעזה. 2. כמובן שגם בעזה אני תומך באוטונומיה מנהלית. מאיפה הבנת שלא? 3. יו"ש שטח צבאי סגור למשך המבצע (שיקח להערכתי חודש)עבור כולם, כולל היהודים. לא ניתן להסתובב בכבישים כשמנתנהלת לחימה מהסוג שאני מטיף לו. שיירות ממוגנות יביאו אספקה. לאחר המבצע, יוכל משה לבקר את קרובו באלון מורה בלי רכב ממוגן. 4. רכבות פנימיות האוטונומיה תוכל להקים, ובלבד שהן תעבורנה דרך שטחי האוטונומיה בלבד. נמל בינ"ל לא וכך גם שדה תעופה. כל דבר שיוכל להביא להברחת אמצעי לחימה לא יוכלו להקים, אלא אם האחריות הבטחונית עליו תהיה של ישראל. 5. בקשר לדרכון- אתן לך רמז: דרכון של מדינה שיש בה 75% ממה שהם מגדירים "פלשתינאים". כבר הסברתי מליון פעם, ואתם מסרבים לשמוע: נכון שיש בתוכנית האוטונומיה התפשרות. נכון שזה קצת "לא הגיוני" שלתושב ג'נין יהיה דרכון ירדני. אבל זה סוד הקסם של התוכנית, שכל צד מתפשר קצת: אנחנו על זכויותינו ההיסטוריות (מגיעה לנו ריבונות בשטח ואנחנו לא נחיל אותה) הם על זכויותיהם האזרחיות (לא מדינה אלא שלטון עצמי).

 

[redron]

איזה בחור הוגן אתה,בחיי..

אנחנו נוותר על זכויותינו ההיסטוריות(שמעניינות לי את התחת..) הם לעומת זאת יוותרו על זכויותיות אזרחיות, רגע..תן לי לחשוב שניה..היסטוריות מול אזרחיות..פששש.. לבד חשבת על זה?? קבל ז"ז(אחד פחות מ-ח"ח..)

 

[הבגיניסט]

מעניינות לך את התחת?

אז למה אתה חי כאן ולא בארצות הברית? שם יהיו לך זכויות אזרחיות ככל שתחפוץ ולא תצטרך לשרת במילואים כל שנה... ז' זה לא אחת האותיות במילה "לוזר", שמרמזת למי שבמשך 3 שנים עושה רעש ולא זוכה בשום תואר, ומנגד יריביו זוכים בשלושה תארים? תל אביב אדומה עלק...