עד כמה קשה (ומה מצריך)לתחזק זוגיות טובה??

סיגלית 2014

New member
מנהל
כיצד נעשה התשאול?

פנים מול פנים עם יועצים ומטפלים זוגיים. אנשים לקחו הביתה רשימות של צרכים בזוגיות והתבקשו לחשוב ולבחור 10 חשובים ולדרגם מהכי חשוב ולהכי פחות חשוב. בנוסף היה עליהם להגדיר הגדרה שלהם לכל צורך שבחרו.

שוב, כתבתי שזה לא מצייג, אך די מעניין. מכיוון שסקס מספק לא יהיה אם לא יהיו דברים אחרים שאותם זוגות ציינו, ובצדק, במקומות הגבוהים יותר. לא סתם כתבתי שסקס (במערכת יחסים ארוכה ובריאה) הוא תוצר לוואי.
לעומת זאת, מערכת יחסים שיש בה ה-כ-ל אבל אין בה סקס ואינטימיות?
בעייתי מאד. דיכאון.
אני רוצה לראות את הזוג שיש להם סקס חבל"ז אך האמון, ההבנה, התקשורת, האכפתיות, לקיחת אחריות, ההתחשבות, הפתיחות, ההקשבה, הכבוד, האינטימיות, ועוד רבים אחרים, במצב לא משהו עד על הפנים.


עם חלק גדול מהדברים שכתבת אני די מסכימה.
לגבי כסף, אכן טוב שיש כסף, כסף יכול לפתור בעיות.
אבל כסף לא מביא אושר (כסף במשמעות של עושר). לכן אני לא מתחברת בכלל (ודי סולדת בלשון המעטה) ממערכות יחסים בהן צד אחד מעוניין בצד אחר בגלל כסף.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
כתבת את מילת המפתח

כלפי מי שמתאימים לו או לה. כתבת יפה.
לכל אחד מתאים משהו אחר. אולי לזוגות שהיו מול יועצים (כאשר אני הייתי שם "זבוב על הקיר") התאים משהו אחר או היה חסר משהו אחר.
אם הם שיקרו, זבש"ם, בעיה לקבל במצב כזה יעוץ.
אך כפי שציינתי, וגם הסכמת, זהו אינו מחקר ואינו מייצג.
למען הסר ספק, איני מטפלת או יועצת זוגית מקצועית. מקבלת את דעתך. גם הסכמתי לחלק גדול מהדברים שכתבת בתגובה הקודמת.
יש הגיון במשל המסמר בנעל. יכול להיות שהחשיבה שלי כזו כי אולי לא הרגשתי מחסור.
גם אם לא, אני מכירה את עצמי היטב. אני אדם שלא מסוגל לחיות ללא אהבה. לא בגלל שלא הרגשתי מחסור באהבה, הרגשתי ועוד איך, גם בחיי הנישואים שלי. לא משנה מה הוביל להרגשה הזו אבל המסקנה הייתה די ברורה. בלי אהבה אני לא אדם, אני גוויה מהלכת. לכן, אני כאדם, ממקמת אהבה במקום הראשון.
יכול מאד להיות שזה קשור לאופי או הצורה בה גדלתי אבל כרגע זו אני.
שנית, מודה שלא חשתי הרגשה של חוסר כסף. לא גדלתי בבית עשיר אבל תמיד נתנו לי הרגשה שלא חסר כלום. מותרות בעיני, כשמן כן הן, מיותרות. טוב שהן קיימות אבל אפשר בהחלט לחיות בלעדיהן ואפילו באושר.
כסף בעיני לא מביא אושר. אדם עשיר אינו בהכרח מאושר. גם סקס לא. כי כאשר הוא היה והייתה הרגשה שאין אהבה, הוא היה שווה כקליפת השום. ואפילו יותר גרוע מכך, הוא הפך לעונש.
נשים שמעדיפות להתחתן בגלל כסף, לא כי הוא צורך קיומי עבורן אלא כדי להנות ממה שאני קוראת לו חיי מותרות, מתאים להן. לא לי.
לא מתחברת, מה לעשות. לא מתחברת לכל הסיפורים של נשים צעירות ש"מתאהבות" בגברים מבוגרים "מפוצצים". אני אישית במערכת יחסים כזו עדיין הייתי מרגישה גוויה מהלכת. לי לא מתאים.
למי שכן מתאים לה... שתהנה שיהיה לה לבריאות. לחיים
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
מסכימה חלקית. עושר לא מביא בהכרח אושר.

אבל.... התשובה לשאלה מה יעשה אותך מאושר שונה מאדם לאדם. אין הגדרה לאושר. כל אדם יגדיר אושר אחרת. לכן אני חושבת שעושר לא בהכרח מביא אושר.
בנוסף, עושר יכול להביא אושר אבל עד גבול מסוים. ככל שעושר גדל, הרגשת האושר עולה אבל בנקודה מסוימת ככל העושר גדל, האושר לא משתנה ואפילו יכול לרדת. לדוגמא, כאשר אין לך בגדים, אתה תהיה די עצוב ומתוסכל. אם יהיו לך שני ארונות בגדים, ככל הנראה האושר יגדל. אם יהיו לך 200 ארונות, ככל הנראה לא תהיה עלייה באושר.

שנית, לגבי סקס אני חושבת שהסברתי כיצד אני רואה זאת בחיי. אותי לא תצליח לשכנע כי אני די מכירה את עצמי אך ללא כל ספק, אחרים יחשבו אחרת. זו שאלה אינדיבידואלית ואין טעם לדון בה. גם לגבי אהבה.
לגבי מה עונים אחרים בסקרים- בדוגמא שנתתי לא התכוונתי לסקר או למחקר, אלא על משהו יותר אינטימי. בסקר או מחקר אין לי או לך שום שליטה על תגובותיהם של הנשאלים, גם אם זה נעשה בעילום שם. לא שמענו על ימנים שמשקרים בכוונה בסקרים לפני בחירות?

לעומת זאת, בפגישה עם אדם שיכול לעזור לך אין שום הגיון לצייר מציאות אחרת, במיוחד כאשר אתה משלם ממיטב כספך כדי לקבל כלים להתמודדות ולמציאת פתרונות.
במקרה זה, מתנצלת, לא שמעתי על אותו אלף בית בפסיכולוגיה שציינת בתגובה הקודמת. המקשיב/היועץ לא עסוק בשאלה האם הנועץ משקר/מבלף או לא. הוא אמור להיות עסוק בין היתר בהקשבה. הקשבה בפסיכולוגיה היא מילה בעלת פירוש מאד רחב, ובגדול להקשיב הוא להיות שם נטו למען הנועץ.
לרצות או לשקר במקרה כזה, הוא לא רק לא הגיוני אלא מאד לא חכם.
בכל מקרה אם הייתי נוכחת ביעוצים חיים שלמים (או אולי עשרים שנה לפחות) , אולי הייתי יכולה לספר משהו הרבה יותר מבוסס. אך מכיוון שזה היה מאד מאד מצומצם, זה לא מראה הרבה. זה היה, כמו שכתבתי, רק מעניין.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
מסכימה בהחלט

לגבי עוני ועושר.

לגבי סקס, יצא לי לא מעט להיכנס לפורומים במהלך השנים האחרונות ולקרוא כל מיני בעיות שמעלים שם אנשים. לא פחות מעניין.
לא כתבתי שסקס אינו מרכיב חשוב בזוגיות (חלילה
). סקס הוא גם סוג של תקשורת. זהו צורך גופני ונפשי. הוא מחזק קשר זוגי ברמות על. אבל כאשר מדובר בקשר בריא.
אנשים שמתארים בעיות בסקס, בחלק לא קטן מהמקרים הבסיס לבעיה אינו סקס בלבד. מתחת לפני השטח מדובר בבעיות נוספות שמשליכות ישירות על איכות הסקס ו/או כל כמותו. אך לא תמיד יודעים לשים עליהן את האצבע. את השינוי בסקס רואים באופן ברור יותר. כמו שכתבת (אהבתי את משל המסמר והנעל) אם אין או יש סקס גרוע, אז הוא מאד בולט.
כפי שציינתי בהודעות הקודמות, כיצד מתבטא סקס (לא במאה אחוז מהמקרים) מאד תלוי ביחסים והוא תוצר לוואי שלהם. אם כל הבעיות באותו פורום היו מתחילות ונגמרות בסקס לא היה שם יועץ זוגי אלא סקסולוג.
הייתי מתה לפגוש או לשמוע את הזוג שיאמר שהסקס מעולה וכל השאר גרוע.

שוב, כדי להבין בפסיכולוגיה צריך לעשות תואר בפסיכולוגיה שאין לי. לא שמעתי על אותו עקרון שתיארת אבל אני מאמינה לך. לא הבנתי את הקשר בין פסיכולוגיה חברתית לבין יעוץ זוגי, אם תוכל להסביר.
ביעוץ, אני לא מבינה את ההגיון של אדם שרוצה לקבל יעוץ/טיפול (זוגי או טיפול פרטני באוריינטציה זוגית) יבוא וישקר כדי לרצות את מי שיושב מולו וכל זאת כדי לקבל יעוץ/טיפול. יש מינימום של אחריות שאדם אמור לקחת כדי לתת צאנס להצלחת טיפול. ממה שאני יודעת, יועץ לא אמור להיות עסוק בשאלה הזו, יועץ אמור להקשיב, לזהות מקור לבעיה, לשקף ולגרום למטופל להבינן לעומק, בהמשך גם לחשוב יחד על פתרונות. אם לא, לדעתי הוא חפר.

בוא נניח שאני מעוניינת בטיפול/יעוץ ומנסה לרצות את המטפל/יועץ שלי בכל מיני תשובות שלא קרובות למציאות שלי. במה זה תורם לי? מה היועץ אמור לעשות עם המציאות המעוותת שציירתי לו?
כיצד הוא אמור ליישם את מה שלמד, אם הוא שווה משהו?
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
המשפט האחרון שלך נכון והוא מסכם בצורה הטובה ביותר

את הנושא. אבל להזכירך הדיון התפתח בעקבות שאלתה של ראש מיוחד שעניתי עליה מנקודת מבטי האישית. זה נכון שישנם כל מיני צרכים בזוגיות ולדעתך כולם חיוניים. מסכימה.
מה שאני הבנתי משאלתה של ראש מיוחד, וכך עניתי, הוא מה חשוב יותר. המסקנה החשובה ביותר היא שכל אחד יענה על השאלה הזו אחרת וזה בסדר גמור. כל אחד ימקם כל צורך במקום אחר וזה במובן בהחלט. זה הכי חשוב ועל זה מיותר להתווכח.

הוספתי כדרך אגב משהו שעניין אותי בעבר, עד כמה קשה לענות על השאלה, שהעלה כאן שאלות נוספות ומעניינות ששווה לפתוח עבורן שירשורים חדשים. גם מה שכתבת על סקס בכלל ועל הדרך הדו סטרית בה מתבטא סקס במערכת זוגית בפרט.
אבל אני מתנצלת שאיני מתייחסת לנקודה זו כעת, בעיני זהו נושא רחב בפני עצמו וברשותך, כרגע, אני רוצה לחדד רק נקודה אחת שהתייחסה לעניין יעוץ ורציה חברתית.
למיטב הבנתי אנו לא חלוקים בדעותינו ואסביר:
1. על פי ההודעות הקודמות אנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר במטפל/ יועץ טוב ומקצועי (יש הבדל בין מטפל לבין יועץ אבל לצורך הדיון הוא לא חשוב).

2. מטופלים/נועצים הגיעו לקבל טיפול/יעוץ זוגי. המטרה הראשונית היא לגרום להם "להרחיב" את שדה הראייה, לגרום להם לחשוב. בעקיפין גם נותן למטפל להבין את המערכת הזוגית באופן כללי. מה שסיפרתי הוא שכחלק מהטיפול (ולא העיקר) הם קיבלו כ"שיעורי בית" רשימה ארוכה של צרכים בחיים בכלל ובזוגיות בפרט והתבקשו לחשוב לעומק ולבחור מבין כל מה שנמצא ברשימה מהם עשרת הצרכים החשובים ביותר אצלם, לדרגם מהחשוב ביותר לפחות חשוב ולהסביר במילים שלהם מהו אותו צורך עבורם. בנוסף, היה עליהם לענות על שאלה נוספת, כיצד לדעתם בן הזוג היה עונה, כלומר מהם הצרכים החשובים לו, כיצד היה מדרג אותם ומהו הפירוש שלו לכל צורך.
מכיוון שבני האדם הם שונים ויהיו להם צרכים וציפיות שונים בזוגיות, הוזכרו ברשימה כל צורך שמטופל יכול להעלות על דעתו.

3. אומנם המטרה הייתה לגרום לשני בני הזוג לחשוב אבל מטרת העל שדי התפספסה ולא הובנה כהלכה בדיון הזה, היא חלק מאד חשוב בטיפול/יועץ זוגי בכלל ויש בה מספר אלמנטים שכל אחד מבין אותם גם אם הוא לא מטפל/יועץ/פסיכולוג: שיקוף, מודעות והבנה מה חשוב לי ומה חשוב לבן הזוג שלי.
כלומר, במידה ונכנסים לכאן שיקולים של "מה יחשבו עלי אם אענה כך או כך ואקבל ביקורת שלילית" הם לא רלוונטיים וחסרי משמעות.
למה?
כי הדירוג הזה לא מיועד למטפל/יועץ אלא למטופל עצמו ולבין זוגו. (הסברתי שלא מדובר בסקר או סתם שאלון).

4. מטפל/יועץ טוב אמור לקבל כל מה שיאמר מטופל/נועץ ללא שיפוטיות וללא ביקורתיות. זהו עיקרון מאד מאד חשוב בכל טיפול ואני מניחה שיש להבהיר זאת לכל מטופל. אם מטפל יחשוב/ירמוז בצורה ביקורתית ושיפוטית, הוא אינו מטפל טוב ומקצועי כפי שאנו מניחים.
מטפל לא אמור להיות עסוק בשאלה האם מטופל עונה כך או אחרת בגלל כל אינטרס שהוא. זהו בזבוז משאבים. גם אם נרחיב ונאמר שמדובר במטופל שבאופייו הוא אדם מרצה, מטפל טוב ממילא יעלה על זה ואפילו די בקלות.
כאן אנו לא חלוקים.

לכן, לא הבנתי מה הקשר בין רציה חברתית לבין טיפול זוגי, ולא הבנתי את ההערה שמטפל טוב אמור להכיר את התופעה וליישם מה שלמד. כי גם אם אחד מבני הזוג ידרג סקס במקום הראשון, זה בסדר מבחינת המטפל. למעשה, מהו המקום בו ימוקם סקס לא רלוונטי למטפל מבחינת הטיפול. ומנקודת מבטו של בן הזוג, אם גם הוא ימקם סקס באחד מהמקומות הראשונים, יופי. ואם לא, זהו אחד הנושאים שיעלה במהלך הטיפול אבל זהו אינו עיקר הטיפול. ואם מדובר ברצייה כלשהי גם זה יעלה במהלך הטיפול ומטפל טוב יזהה זאת, לדעתי, די בקלות מבלי לקחת זאת בחשבון כבר בהתחלת הטיפול.

לסיכום, לא מדובר בסתם שאלון ולא הייתה התמקדות בסקס. אם התשובות אמיתיות או לא, הוסבר מה צריך לקחת בחשבון מטפל טוב ומקצועי ומה ממילא יצוף על פני השטח.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
אני יוצאת מנקודת הנחה

שהמטפל הוא מטפל טוב. כפי שכתב יחיאל, מצופה מכל מטפל או יועץ זוגי מקצועי לקחת בחשבון את התופעה שתיאר.
ואם המטפל/היועץ הוא טוב ומקצועי, לדעתי עליו להיות עסוק בדברים אחרים ובשאלות אחרות. אם הוא מטפל טוב הוא ממילא יזהה, במקודם או במאוחר, מהי באמת הבעיה.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
זיהוי האמת....


בוא לא ניספח, לא מדובר בחקירה משטרתית
.

"אני יודע שהסיכוי של מי שיגיד או זו שתגיד שכסף או סקס נמצאים במקום גבוה לקבל ביקורת שלילית ויחס שלילי הרבה יותר גבוה ממי שיגיד שאהבה חברות או אינטימיות נמצאות אצלו או אצלה במקום גבוה.
לכן בכל סקר צפוי שתהיה הטיה של רציה חברתית, בטח ובטח בבדיקה שאיננה אנונימית ולכן השאלון שאת מספרת עליו לא רק שאיננו מייצג אלא בבירור"

בוא נאמר שמטפל לוקח את מה שנכתב בחשבון. אם ישאל מה חשיבות סקס, או כל צורך אחר, במערכת הזוגית שלי ויניח על סמך התשובה שלי שיש סיכוי גבוה שאני ממקמת סקס, או צורך מסוים, במקום מסוים מכיוון שאני שקרנית פתולוגית או שמכיוון שאני מרצה... לא הייתי רוצה להיות מטופלת שלו.
לעומת זאת, הייתי מעדיפה ומאד מעריכה מטפל שהיה מקשיב לי, מבין אותי (ומבין את נפש האדם באופן כללי) ובמידה והיה מזהה בהמשך נטייה כלשהי לריצוי היה מביא אותי למסקנה שלמעשה אני משלה את עצמי
(ואם הוא ממש טוב היה מביא אותי להיכרות יותר עמוקה וחיבור עם עצמי).
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
ולהסיק שברוב המקרים "הכח המניע" למענה על שאלות

הוא רציה חברתית, הוא כלי מקובל לדעתך?
אני חושבת שלא. מותר לך לחשוב אחרת.

כל השאר לא קשורים לנושא השרשור:
יש הבדל ענק בין פסיכולוג, יועץ, מטפל, קואוצ'ר וכל השאר. יש לא מעט חפרים והשוק פרוץ, אבל זה לא קשור לנושא הדיון.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
כמובן שמותר לחשוב אחרת

רק לא הבנתי שני דברים:
האחד, מדוע אתה עדיין מתעקש לקרוא לכל מה שתיארתי "שאלון", ולהדביק לו כל מיני טכניקות, כאשר הסברתי במה מדובר (או לפחות ניסיתי).

השני, אם אתה חושב שלהניח מראש שהשאלון (כאשר לא מדובר בשאלון, זו הייתה הגדרה שלך) בהכרח שגוי בגלל רציה חברתית נשמע בעיניך כחוסר מקצועיות, מדוע לכתוב את מה שציטטתי מדבריך. ולהוסיף באותה משפט לאחר מכן, שמה שסיפרתי עליו לא רק שאיננו מייצג (כאשר כתבתי שאיני מייצג) אלא בבירור מוטה.

לא נורא, מותר גם לא להבין.

בכל אופן את כוונתך הבנתי.
 

ראש מיוחד1

Active member
מנהל
עד כמה קשה (ומה מצריך)לתחזק זוגיות טובה??

מעולם לא חשבתי שבעולם הסלברטי חיים טוב יותר/אין בגידות וכיוצב"ז יש משפט שאומר "לא כל הנוצץ זהב הוא" והכסף הוא אמצעי ביטחון אין ספק אבל מה מעבר? אמון,תקשורת,תשוקה,אהבה וסקס וכמובן הילדים אז באיזה שלב אנחנו הולכים לאיבוד ..?האם בדור של פעם היה קל יותר להחזיק את הקשר?
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
פשששש... איזו שאלה.

השאלה שהעלת בכותרת ההודעה היא מאד רחבה. פחות התחברתי ל"עד כמה קשה" אלא יותר ל"מה מצריך".
לא יודעת לענות על עולמם של סלבריטאים, יודעת לענות לגבי הזוגיות הפרטית שלי ובאופן כללי.
אולי זה עניין של חינוך, אבל מבחינתי כסף לא היה אישיו ואני לא "רואה" אותו כאמצעי ביטחון. אמא שלי עליה השלום הייתה אומרת: מספיק שיהיו לחם ומרגרינה במקרר, העיקר שתהיה אהבה. עם אהבה בונים ומתקדמים.
בפועל, בחיים, ראיתי שלא אצל כל הזוגות זה עובד באותה הצורה. כל זוג (ואפילו כל אחד מבני הזוג) יענה אחרת על השאלה מה הכי חשוב מכל מה שציינת.
אגב, שלושת הדברים הכי חשובים מבחינתי הם אהבה, אמון וכנות.

לא מזמן העלתי כאן שאלה דומה, האם בגידה היא בלתי נמנעת ומהם בעצם הגורמים. השאלה האם את מתכוונת רק לבגידה או שאת שואלת על כל דבר שעלול לפרק זוגיות.
האם בדור של פעם היה קל יותר להחזיק קשר? לדעתי כן ולא. בדור של פעם, התרבות הייתה שונה, החשיבה הייתה שונה. הקשיים היו שונים, הפיתויים היו שונים. גם המשמעות של נישואין וגירושין הייתה שונה.
בגידות היו מאז ומעולם. היום, יש יותר פיתויים והרבה יותר קל לבגוד.
אגב, יצא לי לשאול כמה זוגות מהם עשרת הדברים החשובים ביותר בזוגיות לדעתם. למרות שזה לא מייצג
, אף אחד מהם, גברים ונשים, לא מיקם סקס בחמשת המקומות הראשונים. לסקס יש חשיבות לא קטנה בזוגיות אבל הוא חלק מתקשורת והוא תוצר לוואי של דברים לא פחות חשובים ממנו.

טוב די לחפור...
 

ראש מיוחד1

Active member
מנהל
גם אני חופרת אז מצאתי פה נחמה


מה מצריך כדבריי הכוונה "כמה צריך לתת,להשקיע ועוד וזה כל כך משתנה אצל זוגות כאלה ואחרים ונוראא אינדבדואלי.
בעניין הכלכלי יקירתי,אני באה מבית פולני עם המון קשיי ילדות וכאישה ואם יחידנית לשניים הקטע הכלכלי מאד קיומי והפך לחרדתי אצלי גם כשהכל בסדר ועדיין אני חושבת שהנושא הכלכלי הורס להרבה משפחות ולא בגלל שאין מה לאכול אלא בגלל שאתה רוצה להחליף רכב,בית,לשפץ ואולי ניתוח להרמת שדיים לכי תדעי,האנשים הפכו לחומרניים והרומנטיקה ,אמון ואהבה בורחת מהחלון,אכן אני אומנם עם ראש פתוח וצעיר אבל בהחלט נשענת על הדור של פעם.
תודה על המשוב.
 
למעלה