על רוע אנושי

[אניהואאני]

על רוע אנושי

צפיתי ב"קדושות מעונות" , סרט חזק, לא לבעלי לב חלש (וזה ברצינות לגמרי) . בכל מקרה , רוע אנושי הוא דבר שמוכר לכולנו , מהנושא הקרוב ביותר כמו אכזריות של ילדים קטנים ועד לנושאים רציניים יותר כמו השואה, ורצחי עם אחרים. האכזריות הזו , הרוע הזה - הוא לא דבר שהוא מובן מאליו. מעטים הם המקרים של רוע מכוון בקרב בעלי חיים (יש, אבל באופן הרבה יותר מצומצם) ומכאן יוצא , שהרוע הוא אחד מהתוצאות של מודעות גבוהה כשל לאדם. השאלה היא - האם המודעות הזו(על כל הדברים הטובים שהיא גם מאפשרת) שווה את הקיום של הרוע והאכזריות הזו , שיכול לגרום לסבל כה רב ? (ולכל הסר ספק: אני לא מבקש פתרונות לסוגייה .אני לא חושב שצריך לעשות התאבדות רחבת היקף וכו'..)

 

[Starving for truth]

הניסוח שלך לא כ"כ מובן,

אז אני אנסה לענות למרות שלא נראה לי שירדתי לסוף דעתך. זה לא ממש משנה אם נקרא לזה מודעות- הטוב והרע אצל בני האנוש, לדעתי, שניהם נובעים מאותו המעיין. בשורה התחתונה? המודעות הזו לפי מה שאני חושבת- היא היכולת לבחור לאדם יש שתי אופציות- טוב ורע. היכולת לבחור זה מה שמייחד אותנו, ונוכל לבחור גם לא להיות אכזריים או רעים, ללכת רק לכיוון ההפוך. כן, זה קצת נאיבי... אבל הקונפליקט האנושי זה שכל האופציות פתוחות לפנינו עקב רמת המודעות שלנו, והעניין הוא לבחור מתוך ההבנה. לכן התשובה, אני מניחה, היא כן.

 

[אניהואאני]

כן

אבל אני לא מדבר על אדם פרטי . אני מדבר על הקיום ככלל, הרוע שהאדם מסב הוא שריר וקיים ויהי מה. אדם יכול לבחור , אבל זו לא השאלה . הקיום האנושי , בואי נגיד "דוגרי" מקיים באופן תמידי נזק , סבל ואכזריות כלפי אנשים ובעלי חיים אחרים , אפילו כלפי דומם. באופן כללי , כיחידה אחת , האדם לא חיי בהרמוניה עם שאר הטבע, לפחות לא בעידן המודרני. וגם לפני ימים ימימה , אני מאמין שלא חסרו סדיסטים , שנהנו מכאב של אחרים. לכן השאלה היא , לא האם האדם כפרט שווה קיום בגלל היכולת שלו להסב כאב ונזק, אלא כעובדה בהתיחסות לאדם כמסב נזק , השפלה וכאב.

 

[Starving for truth]

שאלה ש

אי אפשר לענות עליה לדעתי

 

[נערון חמודון1]

אומר משאני אומר תמיד

זה שלאדם יש את יכולת החשיבה לא אומר שהוא יודע איך להשתמש בה תלוי מה כל אדם בוחר לעשות עם הכלים שניתנו לו

 

[אניהואאני]

ולאנושות?

 

[dealing]

את מדברת באופן כללי מידי

כן. "יצר האדם רע מנעוריו". ההגדרה שלך לרוע היא .. בעצם אין הגדרה. מה זה רוע? (ואני לא מנסה להתפלצף). ניסוי בבעלי חיים לצורך קידום רפואי ואכילת בשר גם נכלל בקטגוריה? יצרים ומחשבות גם נכנסים? אגואיזם? מה שאני שואל זה - האם רוע אצלך מוגדר כמשהו מורחב יותר מאונס\רצח\סאזידם ועינויים\אלימות על שלל סוגיה וכל שאר הדברים? כן. עם המודעות באה המחשבות הנגועות ואיתן הרוע. רוע זה גם לא דבר פרטני. אפשר לראות את האדם בכללי כגורם זורע הרס ולפיכך רשע. כמו שמצא האדם דרכים לפתח את העולם הוא גם מצא אלפי דרכים להרסו. השאלה שלך לא מכוונת.. את צריכה להפנות אותה. להגיד שהמודעות לא "שווה את זה" זה שווה ערך להסכמה שאפשר לוותר על העצמי. אנשים שמוותרים על העצמי שלהם לא חושבים שהמודעות שלהם לעולם שווה משהו. כאן למשל, את שואלת חבורה של נערים צעירים, בעלי מחשב וזמן לדסקס ב"פילוסופיה". אם תשאלי נער שהוריו התעללו בו מגיל צעיר, נאנס, נחבט, חוסך כל פרוטה למימונו האישי ומזריק סמים שאיבד כל אמון בבני האדם, אולי תשובתו תהיה שונה. לדעתי, כדי שאדם יגיד שהמודעות לא שווה, הוא צריך להגיע למצב שהוא חווה את הרוע עד כדי כך שאמונתו בטוב החיים תאבד , ולפיכך לא תהא לו כל סבלנות למודעות, משמע, אם תואילי לי להשוות - לחיים. אי אפשר לשאול אנשים באופן ערטילאי (בטח שלא אנשים שבאו מבית טוב והדבר הכי חריג שראו אולי זה נרקומן בת"א באמצע שופינג סוער ומכות בין ערסים בבצפר) אם המודעות שווה את הרוע. כדי להגיד שהמודעות (=העצמי) של האדם לא שווה את הרוע, אדם צריך לחוות את הרוע עד הטיפה המרה האחרונה. לכן, השאלה הזאת היא פרטנית לכל אדם ואי אפשר לצאת ממנה לשאלה כוללת וחובקת. כמובן שאפשר לשאול גם את הטבע. הרי גם אותו האדם מזהם, מלכלך ואולי אף יגיע על סף להשמיד..

 

[אניהואאני]

שלום דילינג

ראשית כל , רבים הם הרמזים על היותי בחור : אני הוא אני , פרופיל(כן .. מותר להציץ) ועד לכדי הדבר המוגזם ביותר שמצריך מחשבה מרובה ודקדקנות והוא קריאת צורת הפעלים בהודעה . ולעניינו, אני שואל אנשים כדי לקבל תשובה מנומקת . פרום פילוסופיה .. כן? ולהמלצתך, להפנות את השאלה לאן? בכל מקרה , אני בונה על ההבנה האינטואיטיבית, בהקשרה החברתי- תרבותי (ועל סמך כמה דוגמאות אגב) ונותן את החופש לכל אחד להגדיר לעצמו כיצד הוא מכיר ויודע רוע אנושי, לא לשם ההגדרה התכנסנו . כולנו חיים בתרבות , חברה וזמן אחד כדי להבין אחד את השני בנושאים שלא מצריכים דקדקנות יתר. על סמך מה קבעת שהשאלה לא יכולה להיות חובקת? מהי שאלה חובקת ? קיים בכלל עניין בפילוסופיה שאינו סובייקטיבי? שאלה כוללת וחובקת, כוללת וחובקת את מחזיק הדעה ואת העולם המשתקף מבעד עיניו. אולי יצא לי עוקצני משהו. בכל מקרה ברוך הבא .

 

[dealing]

טוב אחי.

לא צריך לנאום, עימך הסליחה. ירדתי מהגדוד וחצי יום הייתי בנסיעות. מאבדים פיקוס, קורה. פרקטיקה ידידי, פרקטיקה. לא סתם פעם גברים חשבו שעיון בספרים ודיונים כאלה הם עניינם של נשים, מכיוון שהכל נראה להם תלוש ולא מציאותי. אתה שואל על הרוע. אתה שואל על משהו שהוא נורא מציאותי, לא אינטואיטיבי, ושנוי במחלוקת. רוע זה משהו נתון. כל אחד תופס רוע בצורה שונה. כדי שאדם בכלל ישקול את מה שרשמת הוא צריך להרגיש את הרוע במשנה תוקף עד כדי רטט בעצמותיו. הוא צריך להזדעזע. לצורך העניין - לא תקרא על בנאדם שהתאבד בגלל שהוא איבד אמון בטבע האדם, מאחר והוא קורא כל יום בעיתון על מקרה אונס\רצח\גניבה זה או אחר. לעומת זאת, כן תקרא על אנשים שהתאבדו בגלל הרוע שהם חוו. "עלובי החיים", אם תרצה. כשמנסים להבין רוע בצורה אינטואיטיבית, לא תוכל בכלל לשקול את יחסי הגומלין בין תודעה לרוע. יש הבדל בין התפיסה שלך על אונס (לדוגמא, אם תקרא על 100 מקרי אונס זה ישפיע עלייך פחות מאשר על אישה שנאנסה). מבחינה סטטיסטית, שיקולי התאבדות אצל אנשים בעלי אורח חיים\זכרונות פיסיים נפוצים הרבה יותר משיקולי התאבדות מטעמים פילוסופיים. קיצור, השאלה שלך היא דוגרי. בנאדם לא ישקול לוותר על העצמי\מודעות\להתאבד בגלל הבנה אינטואיטיבית. ואם כן, האנשים האלה מועטים בעולם. בסוף עם כל האינטואיטיבה הזאת אנשים עוברים לסדר היום, לעבודה, חברים, לימודים, ומה שנשאר זה האנשים שחוו את אותן החוויות. דיכוטומיה בהתגלמותה. תעשה סקר בקרב אנשים אם הם מוכנים בכלל לזנוח את החיים על הבנה אינטואיטיבית (אולי בלחץ תמצא כמה אנשים בדכאון בגלל שצוחקים עליהם בתיכון והם סתם מקשקשים לעצמם בראש על התאבדות) ואח"כ תעשה סקר בבית מחסה לנוער ואח"כ תבין למה אי אפשר לנתק את החוויה הפיסית מהשיקול..

 

[אניהואאני]

שוב

אולי יצא עוקצני מדיי .. יכול לקרות, ולא באמת היית צריך להצטדק

בכל מקרה , לעיקרו של דבר - אני לא חושב שפילוסופיה , או בכלל הגות יש לה מן התועלתנות. כפי שגם כתבתי בהודעה (בתחתית) "ולכל הסר ספק: אני לא מבקש פתרונות לסוגייה .אני לא חושב שצריך לעשות התאבדות רחבת היקף וכו'." אני לא מחפש פיתרון למקרה ובו מישהו כן רואה התנגשות. אני לא קורא לאנשים להתאבד , לוותר על מודעותם או משהו גרוע יותר. אני שואל שאלה שאין בה יותר מפילוסופיה גרידא. אני מציב את הרוע האנושי אל מול המודעות האנושית . ואם לא היית ברור מספיק , אני לא מדבר על העובדה שפרט אחד יכול להיות אכזרי , אלא אני מסתכל על האנושות כולה , כאשר הרוע והאכזריות היא עובדה קיימת. בינתיים רק אמרת לי שאין טעם לדבר , במקום לכתוב את דעתך. אני חושב שזה יהיה יותר מעניין מאשר הוויכוח העכשווי , שעיקרו סמנטיקה ותו לא.

 

[dealing]

זה פילוסופיה?

טוב לדעת.. הוויכוח העכשווי ביננו לא עוסק בסמנטיקה. וכן, גם שאלות צריך לדעת לנסח, בטח בתחום שכל מה שעומד לרשותך זה מלל. אז רחוש לסמנטיקה את כבודה הראוי. אתה מתייחס לרשע בעולם במבט אפריורי. אפשרי בהחלט, אבל לשאלה הספציפית שלך לא, מכיוון שהשאלה היא ריאלית. מצד אחד אתה רוצה לדבר בעלמא אבל מצד שני המונחים שאתה משתמש בהם (מודעות, עצמי, התאבדות) נתפס כמשהו חוויתי, משהו מוחשי, פריורי אם תרצה. בגלל זה השאלה לא הגיונית לקהל היעד. אתה חושב שבאמת מישהו יגיד לך שהחיים לא שווים את זה סתם ככה ""אינטואיטיבית""? איך אומרים - הוויכוח עקר .. שוב, ראה התייחסותי למעלה למונח "חוויה פיסית" ולמה אתה לא יכול לנתק את הפרמטר הזה מהנוכחים כאן. אני ממליץ לך בחום לפתוח שרשור על התאבדות בקרב האוכלוסייה בתנאי מחייה קשים\אנשים שקיבלו את הקצה המר בחיים (אם בצורה אקטיבית או פאסיבית)\המתת חסד. אז באמת תוכל להעמיד במבט אפריורי את החיים מול מגרעותם, להתנתק מהשיקולים האישיים והחוויה הפיסית האישית של כל אחד, לאמוד את ההפסד לעומת הרווח שבלחיות בתנאי מחייה קשים מנשוא, מתי ואם וכאשר החיים מאבדים את טעמם הטוב וכדאי לחתוך, תוך שאתה וחברי הפורום מנתחים סיפור מקרה ספציפי לגופו. ככה תשיג מטרה.

 

[אניהואאני]

ואם אין לי מטרה?

בכל מקרה , אני מבין שמפה זה כבר לא יכול להתקדם לשום מקום .אולי אני לא מובן , ואולי אין הבנה של מה שאני אומר . נראה לי נסגור כאן , גם ככה השיחה לא מתקדמת לאף מקום . אולי שירשור הבא

 

[Lifes a Film Noir]

תראה, קודם כל

הטענה שעלייה אתה מבסס את השאלה שלך היא שהרוע בעצם נובע ממודעות. אני לא מסכימה עם הטענה הזאת. רק ההגדרה של מה טוב ומה רע נובעת מתוך המודעות, לדעתי הרוע עצמו נובע או מתנאים קשים וחווית קשות שאדם עבר, או מצייתנות וביטול של ערכים הומאניים בעקבות חינוך או למען קבוצה או מנהיג שדורשים זאת ממך. (ע"ע שואה) ואם לשנייה אתייחס לשאלה שלך כמו שהיא, אני חושבת שהמודעות שווה את זה. כמו שאותה מודעות מאפשרת את התקיימותו של הרוע היא גם מאפשרת את התקיימותו של הטוב. אני אישית לא מסכימה עם הטענה שיצר האדם רע מנעוריו ואני חושבת שזה מאוד תלוי חינוך חברה ותנאים, ולכן ניתן ליצור חברה שבה כמות האלימות והרוע תהיה קטנה יחסית, וזאת דווקא בעזרת המודעות שמאפשרת לנו להבין את מהותו של הרוע ולהבין אילו דרכים יהיו הכי אפקטיביות כדי למגר אותו.