קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל

peach20

New member
קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל

רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל, העתידן המוביל בעולם, אומר שבעתיד המחשבים יהיו חכמים יותר מבני-אדם. הוא טוען שעד אמצע המאה הזו המחשבים כבר יוכלו לקבל החלטות טוב יותר מבני האדם ויוכלו לתקשר עם בני האדם כשווים בין שווים-מה אתם אומרים? הגיוני???
 

deathcaster

New member
ממממ....

אני לא חושב שזה מה שקורצווייל כתב במילים האלו בדיוק.. אבל מה שהוא כן רשם בצורה אובייקטיבית הוא שמהירות ביצוע פעולה וקצב עבודה של המחשבים בעולמנו עולים בקצב אקספוננציאלי ומפחיד. מבחינה סובייקטיבית: האם הקצב המפחיד הזה יגרום לכך שיגיע היום בו מחשב יקבל "מודעות" כלשהי ויוכל לקבל החלטות באופן בלתי תלוי במפעיל שלו ו/או יוכל לתקשר בצורה מודעת עם בני אדם? זו כבר שאלה נבואית שלא אני, לא את וגם לא קורצוויל יכולים לענות עליה.
 
איך יודעים שהוא העתידן המוביל בעולם?

דבר כזה אפשר לדעת רק רטרואקטיבית, אחרי שיתברר אם הוא צדק או לא. מה שבטוח הוא שהוא העתידן המוכר ביותר בעולם כיום. זה כן. הטענה ש"מחשבים יהיו חכמים יותר מבני-אדם" נכונה במובנים רבים כבר עכשיו. מחשבים יודעים לעשות תרגילים בחשבון הרבה יותר טוב מבני-אדם, מחשבים יודעים לשחק שחמט יותר טוב מבני-אדם (או לפחות באותה הרמה של אלופי שח), מחשבים יודעים לאיית בצורה מושלמת, מחשבים אף פעם לא שותים ונוהגים, וכן הלאה. אבל אינטיליגנציה זו לא רק יכולת חישוב, והבעיה עם התיאוריה של קורצוייל היא אותה בעיה שמציקה לכל תחום האינטיליגנציה המלאכותית מאז היווסדו (אי-שם בשנות החמישים והששים), והיא שהמושג "אינטיליגנציה" הוא נורא מעורפל. אנחנו עדיין לא ממש יודעים איך המוח האנושי עושה את מה שהוא עושה, ולעומת זאת כשמחשב עושה משהו, אנחנו יודעים בדיוק איך הוא עושה את זה - וזאת בגלל שאנחנו אלה שבנינו אותו, נתנו לו את המידע הרלוונטי ואת ההוראות. אפשר לראות בתחום האינטיליגנציה המלאכותית בכל פעם שהחקורים מציבים מטרה חדשה: "כשמחשב יוכל לעשות X, אז נוכל לומר שהוא אינטיליגנטי" - ואז כשמישהו מלמד את המחשב לעשות את X, אז אף אחד לא אומר שהמחשב באמת אינטיליגנטי, כי "הוא לא באמת עושה X כמו שבני אדם עושים X - זה רק טריק של תכנות שבאמצעותו המחשב עושה חיקוי של X שאיננו באמת X." כך למשל נוצרו תוכנות שמחקות שיחה (הנה לינק לאחת המוקדמות שבהן - היא כבר בת 40 לפחות - שעושה חיקוי של מטפל פסיכולוגי. היו בזמנו מטופלים שהתעקשו לדבר איתה כי הם הרגישו שהיא מבינה אותם. נסו ותהנו: http://www.manifestation.com/neurotoys/eliza.php3) ותוכנות שמשחקות שח, ותוכנות שמזהות פרצופים, ותוכנות שעושות כל מיני דברים "אנושיים" - אבל כשמדובר באנשים אנחנו לא יודעים ממש איך אנשים עושים אותם, וכשמדובר במכונות אנחנו כן יודעים, ואז זה "לא חוכמה" (עם וגם בלי מרכאות). כי אנחנו עדיין לא יודעים מה זה הדבר הזה שיש לנו שנקרא "תודעה", החלק שבתוכנו שאומר "אני". קורצוייל ושות' למעשה טוענים (בהכללה גסה ולמיטב הבנתי) שתודעה קורית מעצמה כשיש פשוט המון המון חיבורים נוירונאליים, בסדר כללי מסויים, ושאם נחבר ונחבר ונחבר - בסוף תצוץ לה תודעה שתוכל גם לומר "אני", ולהבין, וליזום, ולקבל החלטות. וואללה, אולי הם צודקים.אני אישית חושב שיש משהו מעבר לכוח חישובי שעושה את המוח למוח ולבעל תודעה- לא משהו "על טבעי" או "ניצוץ אלוקי" או מטאפיזי, אלא שההבנה שלנו באשר לפעולתו של המוח עדיין חסרה כמה רבדים. יש עוד בעיות עם התיאוריה של קורצוייל, אבל דייני בזו.
 

peach20

New member
רבדים שקשורים למה???

הרי ברגע שאתה אומר שהתודעה היא פונקציה לא של נוירונים או קשרים ביניהם אלא פונקציה של משהו אחר, אז בעצם אתה מאמין בדברים שהם מטפיזיים. הרי אם נוצר משהו שאינו מחלקי השלם וסך הכל שלו גדול יותר מחלקיו, אז זה תכנון תבוני או אמונה מטפיזית (גם אם אתה כותב שאתה לא מאמין בכך).
 
אבל נא להבדיל:

אני לא אומר ש"התודעה היא פונקציה לא של נוירונים או קשרים ביניהם אלא פונקציה של משהו אחר", אלא ש"התודעה היא פונקציה לא רק של נוירונים או קשרים ביניהם אלא גם פונקציה של משהו אחר." זה לא מטאפיזי; זה רק אומר שאנחנו עדיין לא מבינים הכל ולא יודעים הכל. אני חושב שזה מאד לגיטימי בשלב המוקדם הזה של המחקר בשאלה המסובכת הזאת. ייתכן שיש בפעולת המוח איזשהו עיקרון מארגן (כמו עיקרון הברירה הטבעית בביולוגיה בכלל) שעוד לא הצלחנו לבודד, או שאנחנו מסתכלים על הנוירונים בצורה פשטנית מדי ולא שמנו לב לפעולה האמיתית שלהם, או...(אם הייתי יודע, הייתי הולך וחוקר את זה בעצמי) אם ניקח דוגמא אחרת, מתחום קצת אחר: אם אנחנו יודעים את הגנום של יצור מסויים, זה עדיין לא אומר שאנחנו יודעים עליו הכל, או אפילו את הרוב. אנחנו יודעים לא מעט, וממה שאנחנו יודעים אנחנו עוד עשויים להבין דברים נוספים, אבל הגנום איננו האורגניזם, וידיעת האחד איננה ידיעת השני. באותה מידה, ידיעת הנוירונים והחיבורים כשלעצמה איננה ידיעת השכל והתודעה. סבלנות.
 

SilentMike

New member
זה מה שחסידי קורצוויל מפספסים.

יש אצל חובבי הסינגולריות בסגנון קורצוויל איזו אמונה לא ממש מבוססת שכל מה שצריך בשביל בינה מלאכותית עובדת זה שהמעבדים יהיו חזקים מספיק, והזכרונות יהיו גדולים ומהירים מספיק. זה לא עובד ככה. גם במוח שלנו, זה לא מספר התאים לבדו שעושה את האדם. זה איך שהם מחוברים ועובדים יחד. לקח מיליוני שנים רבות של אבולוציה להביא את המוח למצב של היום. זה לא מבנה טריוואלי, ואין סיבה לחשוב שזה יהיה טריוויאלי לייצר תודעה על שבב סיליקון, לא חשוב כמה הוא מהיר.
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
לגבי בינה מלאכותית...

יש כאן מאמר מגלילאו שמספר על התקדמות הרובוטיקה לכיוונים "אנושיים"- זה התחיל ברובוט הביתי הראשון "פרבי" (Furby), דרך משחק ה-Mindflex אשר בו השחקן מניע כדור בין סילוני מים בעזרת השדה החשמלי שמוחו יוצר. פיתוח שבו מחשבים ממפים את הפעילות המוחית כאשר אדם אומר מילה ומצליחים לשחזר את המילה (לפי תמונות ה-fmri ניתן לראות אלו מרכזים במוח מופעלים כאשר אומרים מילים מסוימות) ועוד.
 

zlp

New member
אלו לא דוגמאות לבינה מלאכותית

אלא ל Brain-Machine Interface. אני לא מכיר את ספריו של קורצוייל אבל מכמה קטעים שקראתי בעיתון הבנתי שהוא לא צופה "אינטלגנטצית על" של מכונות (סטייל "מטריקס") אלא אלמות כתוצאה משילוב מחשבים במוח האנושי. אני טועה?
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
the singularity is near

כך נקרא הספר של קורצוייל. אני לא יודע אם הוא תורגם לעברית (לדעתי לא). קראתי בעבר סקירה מצויינת של אמנון כ. על הספר.
 

אמנון כ

New member
קורצוויל והסינגולריות

אחחח... איזה נושא מעניין! קורצוויל קרוב מאוד לליבי כי הוא עוסק בנושאים שמרתקים אותי כבר שנים רבות. ספרו השני (עידן המכונות החושבות) גרם לי להתאהב בספרי מדע פופולארי / עיון / עתידנות וגם לפתוח בלוג שעסק בנושאים שונים והתמקד בעתידנות. בין היתר כתבתי את הסקירה הזו שאליה התייחס בן חורין: הספר "הסינגולריות קרבה" נמצא כבר כמה שנים בתרגום של עמנואל לוטם. נראה שהוא עומד לצאת בקרוב. זה מבשר טובות כי לוטם הוא המתרגם המקצועי ביותר לספרי עיון ומדע, אבל הספר המקורי יצא ב-2004 וגם אם הספר יצא בחודשים הקרובים, הרי שמדובר בערך ב-7 שנים אחרי המקור. נצח במונחי טכנולוגיה. קראתי בשקיקה את הספר The singularity is near אבל גם בספקנות. התקשתי למצוא חורים ספציפיים בתאוריות המדעיות המפורטות של קורצוויל אבל עדיין קשה לי עם המסקנות שלו. יש לי גם כמה בעיות לוגיות עם התפיסה שלו, אבל אני דווקא כן חושב שנצליח בסופו של דבר ליצור מוח ממוחשב שיכיל אינטליגנציה ממוחשבת ומשם הפתח לאינטליגנציה מלאכותית אמיתית הוא לא רחוק. עם זאת ההערות שנתנו כאן חברי הפורום די מדויקים - אנחנו לא ממש יודעים מה זה בכלל אינטליגנציה או איך עובד המוח. יש עוד הרבה עבודה עד שנגיע לשם אבל הרבה עבודה אכן מושקעת בכל העולם במחקרים בנושאים האלה. העשור הקרוב יהיה קריטי לבחינת החזון של קורצוויל. יש אתרים שלמים (ואפילו בוויקיפדיה) שמוקדשים לבחינת התחזיות של קורצוויל. הוא צדק בהמון דברים וגם טעה בכמה תחזיות. מעניין לעקוב אחרי העניין הזה. בכל מקרה אני דווקא כן חושב שקורצוויל הוא העתידן המפורסם ביותר בעולם בין היתר משום שהוא ייסד את אוניברסיטת הסינגולריות יחד עם גוגל ונאס"א והתראיין בכל כלי תקשורת אפשרי. כדאי לחפש ביוטיוב קטעים שלו כדי ללמוד עוד על האיש ופועלו. הנה לדוגמה תקציר על פועלו של קורצוויל (עד לפני כמה שנים).
 

peach20

New member
אני מאמינה שברגע שתהיה מטרה, היא תושג...

אם ירצו ליצור רובוט אשר יתעלה על האדם, במשך הזמן יצליחו. הרי כבשנו את החלל...
 
כבר יש.

רובוטים יכולים לעשות דברים שהאדם כבר לא יכול לעשות. בתור התחלה הם לא צריכים לאכול או לישון, אפשר להחליף בהם חלקים בלי בעיה ובלי הגבלה, והם עובדים מאד מדוייק. רגב, לא "כבשנו את החלל". יצאנו מגבולות האטמוספירה שלנו כמה עשרות פעמים, ביקרנו בדירה השכנה פעמיים-שלוש, ושלחנו חבילות לשכן ממול כמה פעמים. במושגים אסטרונומיים אנחנו לא בדיוק אלכסנדר הגדול או ג'ינגיס חאן.
 

deathcaster

New member
מושגים אסטרונומיים?

במושגים אסטרונומיים אנחנו עדיין תינוק ברחם אימו בשלב עוברי מפגר
 

zlp

New member
הביקורת הכי גדולה על לוח הזמנים של קורצוויל

ממה שהבנתי, היא שלוח הזמנים שלו מקדים במעט את זמן מותו המשוער.
 
השאלה היא

האם יום יבוא ורובוטים יהיו למען עצמם ולא כדי לשרת את בני האדם...
 

אלב85

New member
למה לא?

נראה לי שמהרגע שיש לך מודעות עצמית, אתה די חופשי מ"כוונת המשורר". כמונו, שנוצרנו ע"י תהליך שמכוונן להתרבות, אבל מרגע שיש לנו תודעה הרבה אנשים בוחרים לא להתרבות משלל סיבות שונות, בניגוד ל"מטרה" שלשמה נוצרו.
 

deathcaster

New member
מממממ......

זה מעניין מה שכתבת... אבל אני לא חושב שנכון להשתמש במילה "תודעה", אנו צופים גם לא מעט התנהגות הומוסקסואלית בטבע שאיך נגיד... זה לא יוביל לשום התרבות
אם ע"פ הגדרתנו לבעלי חיים אין תודעה והם נוקטים גם בהתנהגות שלא תואמת ל"מטרה".... אז אולי לבחור לא להתרבות משלל סיבות שונות- זה בעצם חוסר תודעה ?
 

אלב85

New member
זה רק מראה שלא צריך אפילו תודעה

כדי לעשות מה שטוב לך, ולא את מה ש"מטרת הווצרותך" דורשת. לפעמים מספיק רק מודעות. "אז אולי לבחור לא להתרבות משלל סיבות שונות- זה בעצם חוסר תודעה ?" - אם לצטט את david: ????????? הסיבה היחידה שאני, למשל, בוחרת לא להתרבות היא לחלוטין תוצר של התודעה האנושית שלי: אני יכולה לתכנן את העתיד שלי, לשקול את האופציות, לשקול יתרונות וחסרונות, להגיע להחלטה מושכלת וכו'.
 
למעלה