רק אני לא מבין, למה מחכים לשבויים❓🌡♾🈚

[דיברגנט חדש]

מניסיון העבר, אנו יודעים שהחזקת השבויים היא משהו שנמשך שנים, ברור לכל שהחמאס לא ויחזיר את השבויים שהם המגן האנושי שלו.
ברגע שיחזיר אותם, הוא ייתן לצה"ל את האוקיי להיכנס לעזה והוא צריך להיות גמור לתת לזה יד.
כל השהייה שלנו, מרדימה את חיילנו ואנחנו מאבדים את הלגיטימזציה שניתנה לנו מהעולם להיכנס במפלצות האלה

 

[חורזת באהבה]

מניסיון העבר, אנו יודעים שהחזקת השבויים היא משהו שנמשך שנים, ברור לכל שהחמאס לא

​

ויחזיר את השבויים שהם המגן האנושי שלו.
ברגע שיחזיר אותם, הוא ייתן לצה"ל את האוקיי להיכנס לעזה והוא צריך להיות

​

גמור לתת לזה יד.
כל השהייה שלנו, מרדימה את חיילנו ואנחנו מאבדים את הלגיטימזציה שניתנה לנו מהעולם להיכנס במפלצות האלה

​

לא לחכות לבני משפחה השבויים?!

 

[דיברגנט חדש]

לא לחכות לבני משפחה השבויים?!

לדאבוני, תשובתי היא לא לחכות, כי אין לך מושג, כמה זמן זה יימשך ואין לך את אורך הנשימה הזאת.
האם תחכי 6 שנים כמו במקרה של ילד השמנת שבגין שיחרורו מאות אזרחים וחיילים נרצחו?
אם את רוצה לעקור את הבעיה מן השורש, את לפעול בקרות רוח ואין מה לעשות במלחמה יש חללים, מה גם שכמה שלא קורקטי לכתוב זאת, רוב החטופים הם לא חיילים אלא מסוממים שהיו במסיבת טבע והתייחסותם, אם כל הצער שבדבר, לא צריכה להיות כמו לחייל חטוף.

 

[חורזת באהבה]

לדאבוני, תשובתי היא לא לחכות, כי אין לך מושג, כמה זמן זה יימשך ואין לך את אורך הנשימה הזאת.
האם תחכי 6 שנים כמו במקרה של ילד השמנת שבגין שיחרורו מאות אזרחים וחיילים נרצחו?
אם את רוצה לעקור את הבעיה מן השורש, את לפעול בקרות רוח ואין מה לעשות במלחמה יש חללים, מה גם שכמה שלא קורקטי לכתוב זאת, רוב החטופים הם לא חיילים אלא מסוממים שהיו במסיבת טבע והתייחסותם, אם כל הצער שבדבר, לא צריכה להיות כמו לחייל חטוף.​

אי אפשר לא לצפות, אי אפשר לא להתארגן, לשמחת מספר משפחות חזרו בני משפחתם מהתופת.

 

[דיברגנט חדש]

אי אפשר לא לצפות, אי אפשר לא להתארגן, לשמחת מספר משפחות חזרו בני משפחתם מהתופת.

אפשר, אם עושים חישובים קרים של כמה כל חטוף שווה לאזרח ו/או חייל שיירצח כתוצאה הפעולות הטרור שלהם.
מה גם, שעצם זה שאת מחכה, לא בטוח שהחטופים יישארו בחיים, במיוחד לא החלשים שבהם.

 

[nothing but the truth]

מניסיון העבר, אנו יודעים שהחזקת השבויים היא משהו שנמשך שנים, ברור לכל שהחמאס לא ויחזיר את השבויים שהם המגן האנושי שלו.
ברגע שיחזיר אותם, הוא ייתן לצה"ל את האוקיי להיכנס לעזה והוא צריך להיות גמור לתת לזה יד.
כל השהייה שלנו, מרדימה את חיילנו ואנחנו מאבדים את הלגיטימזציה שניתנה לנו מהעולם להיכנס במפלצות האלה

תבדיל בין חיילים שבויים לאזרחים חטופים.
גם נוהל חניבעל (לפני ששונה ע"י אייזנקוט) התייחס לחיילים ולא לאזרחים.
בהחלט ייתכן שישנה אפשרות לקבל לפחות חלק מהאזרחים ללא היענות לדרישת חמאס של שחרור כל האסירים הביטחוניים. וזאת משום שגם מבחינה בינלאומית בקרב אלה שלא מתים על ישראל, חטיפת אזרחים (בפרט נשים, זקנים , ילדים ואף תינוקות) היא קו אדום. וכפי שראינו, מסתבר שלחמאס כן חשובה התדמית שלו.
אין לנו את כל התמונה, ואין לנו מושג מה מתרחש מאחורי הקלעים.

בנוגע לחיילים שבויים - סיפור אחר לחלוטין וכאן אני מסכים איתך לגמרי. הם לא ישוחררו אלא אם נענה לכל הדרישות של חמאס. אז אם אנו מתכוונים להענות לדרישותיו - אפשר לעשות את זה כבר עכשיו. ואם לא - אין טעם להמתין, תוך כדי הבאה בחשבון שנצליח להחזיר כנראה רק גופות. אבל זה חלק מהמחיר של להיות חייל במדינת ישראל.

 

[SupermanZW]

תבדיל בין חיילים שבויים לאזרחים חטופים.
גם נוהל חניבעל (לפני ששונה ע"י אייזנקוט) התייחס לחיילים ולא לאזרחים.
בהחלט ייתכן שישנה אפשרות לקבל לפחות חלק מהאזרחים ללא היענות לדרישת חמאס של שחרור כל האסירים הביטחוניים. וזאת משום שגם מבחינה בינלאומית בקרב אלה שלא מתים על ישראל, חטיפת אזרחים (בפרט נשים, זקנים , ילדים ואף תינוקות) היא קו אדום. וכפי שראינו, מסתבר שלחמאס כן חשובה התדמית שלו.
אין לנו את כל התמונה, ואין לנו מושג מה מתרחש מאחורי הקלעים.

בנוגע לחיילים שבויים - סיפור אחר לחלוטין וכאן אני מסכים איתך לגמרי. הם לא ישוחררו אלא אם נענה לכל הדרישות של חמאס. אז אם אנו מתכוונים להענות לדרישותיו - אפשר לעשות את זה כבר עכשיו. ואם לא - אין טעם להמתין, תוך כדי הבאה בחשבון שנצליח להחזיר כנראה רק גופות. אבל זה חלק מהמחיר של להיות חייל במדינת ישראל.

לדעתך מתכוונים לשחרר את החיילים השבויים בעודם בחיים או לחכות שירצחו?

 

[nothing but the truth]

לדעתך מתכוונים לשחרר את החיילים השבויים בעודם בחיים או לחכות שירצחו?

כמו שאני אומר יותר מפעם אחת - אין לי את הנתונים והמידע שיש להנהגה ואין לי מושג מה כוונותיהם.
באופן כללי ברור שהעדיפות היא לשחרר את החיילים השבויים בחיים, ככל שהדבר אפשרי.

 

[SupermanZW]

כמו שאני אומר יותר מפעם אחת - אין לי את הנתונים והמידע שיש להנהגה ואין לי מושג מה כוונותיהם.
באופן כללי ברור שהעדיפות היא לשחרר את החיילים השבויים בחיים, ככל שהדבר אפשרי.

לא ברור כלום. אי אפשר לסמוך על ההנהגה.

 

[דיברגנט חדש]

תבדיל בין חיילים שבויים לאזרחים חטופים.
גם נוהל חניבעל (לפני ששונה ע"י אייזנקוט) התייחס לחיילים ולא לאזרחים.
בהחלט ייתכן שישנה אפשרות לקבל לפחות חלק מהאזרחים ללא היענות לדרישת חמאס של שחרור כל האסירים הביטחוניים. וזאת משום שגם מבחינה בינלאומית בקרב אלה שלא מתים על ישראל, חטיפת אזרחים (בפרט נשים, זקנים , ילדים ואף תינוקות) היא קו אדום. וכפי שראינו, מסתבר שלחמאס כן חשובה התדמית שלו.
אין לנו את כל התמונה, ואין לנו מושג מה מתרחש מאחורי הקלעים.

החמאס לא האמין שצה"ל יסרב להפסקות אש וימשיך בלחימה, הוא מסומם ולא יודע מה נעשה עם עצמו, כך שהוא לא צפוי. אני מאמין שמס' רב של החטופים כבר לא בחיים, ייתכן שלא שרדו את התנאים הקשים וייתכן שהוצאו להורג למעט בעלי אזרחות רוסית שהחמאס מפחד מפוטין.

בנוגע לחיילים שבויים - סיפור אחר לחלוטין וכאן אני מסכים איתך לגמרי. הם לא ישוחררו אלא אם נענה לכל הדרישות של חמאס. אז אם אנו מתכוונים להענות לדרישותיו - אפשר לעשות את זה כבר עכשיו. ואם לא - אין טעם להמתין, תוך כדי הבאה בחשבון שנצליח להחזיר כנראה רק גופות. אבל זה חלק מהמחיר של להיות חייל במדינת ישראל.

כאן אני מאמין שעוד פחות בחיים ואלו שבחיים עברו עינויים כה קשים שאפשר להגיד שהם שבר אדם.

 

[nothing but the truth]

החמאס לא האמין שצה"ל יסרב להפסקות אש וימשיך בלחימה, הוא מסומם ולא יודע מה נעשה עם עצמו, כך שהוא לא צפוי. אני מאמין שמס' רב של החטופים כבר לא בחיים, ייתכן שלא שרדו את התנאים הקשים וייתכן שהוצאו להורג למעט בעלי אזרחות רוסית שהחמאס מפחד מפוטין.

אין לנו אפשרות לדעת מס מס' החטופים שבחיים בתנאים בו הם מוחזקים. ברור שאין שום טעם לבצע עסקה תמורת גופות. ובכל מקרה אני עומד על דעתי שבפני הקבינט יש מידע שלא מצוי בידינו.

כאן אני מאמין שעוד פחות בחיים ואלו שבחיים עברו עינויים כה קשים שאפשר להגיד שהם שבר אדם.

שוב, אין לנו אפשרות לדעת. גם שברי אדם יש לנו מחויבות להחזיר.

בהתחשב בעובדה שהכניסה הקרקעית החלה השאלה הפותחת שלך פחות רלוונטית.
להחזרת השבויים והחטופים יש משמעות הרבה יותר גדולה מעבר לעניין המוסרי / הומני. אי החזרתם עלול לפגוע מאוד במוטיבציה של האזרחים שמיועדים להיות חיילים. התחושה שהמדינה הפקירה את אזרחיה ושלא ניתן לסמוך עליה עלולה להשפיע מאוד.

 

[דיברגנט חדש]

אין לנו אפשרות לדעת מס מס' החטופים שבחיים בתנאים בו הם מוחזקים. ברור שאין שום טעם לבצע עסקה תמורת גופות. ובכל מקרה אני עומד על דעתי שבפני הקבינט יש מידע שלא מצוי בידינו.

לא חולק על כך שאין לנו את כל המידע ועוד שהוא פחות מאשר מה שידוע לקבינט.

שוב, אין לנו אפשרות לדעת. גם שברי אדם יש לנו מחויבות להחזיר.

תלוי מחיר. לא תרצה להחזיר במחיר של נירצחים בכמות גדולה במקומם.

בהתחשב בעובדה שהכניסה הקרקעית החלה השאלה הפותחת שלך פחות רלוונטית.
להחזרת השבויים והחטופים יש משמעות הרבה יותר גדולה מעבר לעניין המוסרי / הומני. אי החזרתם עלול לפגוע מאוד במוטיבציה של האזרחים שמיועדים להיות חיילים. התחושה שהמדינה הפקירה את אזרחיה ושלא ניתן לסמוך עליה עלולה להשפיע מאוד.

אין ספק, אך ראית מה עשו אלו שהוחזרו בעקבות עיסקת שליט, האם אתה רוצה שידור חוזר?

 

[nothing but the truth]

תלוי מחיר. לא תרצה להחזיר במחיר של נירצחים בכמות גדולה במקומם.

כאן אתה קופץ לנקודה אחרת. מחיר הוא שיקול בכל מקרה. גם אם מדובר באדם מאושר וגם אם אתה מניח ספקולציה שמדובר בשבר אדם. כך שזה לא רלוונטי.

אין ספק, אך ראית מה עשו אלו שהוחזרו בעקבות עיסקת שליט, האם אתה רוצה שידור חוזר?

עסקת שליט הייתה פשלה אדירה והרבה התנגדו לה. לא יודע מה עבר לנתניהו בראש שאישר אותה (אולי להסיט את התקשורת משביתת הרופאים שהייתה באותו זמן). אולמרט שהיה לפניו למשל התנגד.
אבל גלעד שליט היה אדם אחד , לייתר דיוק חייל קרבי , שלא הקשיב בתדרוך, ישן בזמן שהיה צריך להיות בכוננות עם שחר, ופשוט הסגיר את עצמו לחוטפים אפילו שהיה יכול לחסל אותם. לא בא לשפוט אותו , אבל אלה העובדות. זה כנראה פועל יוצא לכך שהשירות בתפקידים קרביים אינו התנדבותי ומגייסים אליו גם אנשים שלא מתאימים עקב פרופיל רפואי בלבד.
כאן מדובר במאות כולל אזרחים וחיילים לא קרביים. זה מצב שונה לגמרי. העניין הוא ששחרור האסירים הוא בכלל לא מה שמונע את העסקה. אם ניתן היה לעשות עסקה ולהמשיך להילחם, זה לא היה בעייתי במיוחד. אז היו מחוסלים לאחר מכן.. העניין שמה שמעניין את חמאס זה הפסקת אש. וזה כנראה דבר שישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

 

[דיברגנט חדש]

כאן אתה קופץ לנקודה אחרת. מחיר הוא שיקול בכל מקרה. גם אם מדובר באדם מאושר וגם אם אתה מניח ספקולציה שמדובר בשבר אדם. כך שזה לא רלוונטי.

מאוד רלוונטי, כי זה המקרה גם כאן ובמיוחד כאן כאשר מדובר במקרים הטרוגניים.

עסקת שליט הייתה פשלה אדירה והרבה התנגדו לה. לא יודע מה עבר לנתניהו בראש שאישר אותה (אולי להסיט את התקשורת משביתת הרופאים שהייתה באותו זמן). אולמרט שהיה לפניו למשל התנגד.

לינץ' שעשו בו, לא קשור בכלל לשביתת הרופאים.
מה שהזוי שרוב אלו שלחצו עליו, עכשיו מתנערים מכך.

אבל גלעד שליט היה אדם אחד , לייתר דיוק חייל קרבי , שלא הקשיב בתדרוך, ישן בזמן שהיה צריך להיות בכוננות עם שחר, ופשוט הסגיר את עצמו לחוטפים אפילו שהיה יכול לחסל אותם. לא בא לשפוט אותו , אבל אלה העובדות. זה כנראה פועל יוצא לכך שהשירות בתפקידים קרביים אינו התנדבותי ומגייסים אליו גם אנשים שלא מתאימים עקב פרופיל רפואי בלבד.

אכן, ילד שמנת שאולץ להיות בתפקיד שאינו מתאים.
בינינו, רוב אלו שמשרתים בשריון ותותחנים עושים זו כי כפו עליהם לשרת שם ולא כי רצו לשרת שם.
אלו שרוצים להיות קרביים, משרתים בגבעתי, גולני, צנחנים ובסיירות.

כאן מדובר במאות כולל אזרחים וחיילים לא קרביים. זה מצב שונה לגמרי. העניין הוא ששחרור האסירים הוא בכלל לא מה שמונע את העסקה. אם ניתן היה לעשות עסקה ולהמשיך להילחם, זה לא היה בעייתי במיוחד. אז היו מחוסלים לאחר מכן.. העניין שמה שמעניין את חמאס זה הפסקת אש. וזה כנראה דבר שישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

לא ניתן לעשות עסקה ולהמשיך להילחם כי הם משמשים כמגן אנושי והחמאס לא כאלו מטומטמים בכדי לוותר על ההגנה שלהם.

 

[nothing but the truth]

מאוד רלוונטי, כי זה המקרה גם כאן ובמיוחד כאן כאשר מדובר במקרים הטרוגניים.

לא רלוונטי במובן בהקשר של הטיעון הראשון שהעלית. תקרא שוב את השרשור. התחלת ממשהו אחד וקפצת למשהו אחר.

לינץ' שעשו בו, לא קשור בכלל לשביתת הרופאים.
מה שהזוי שרוב אלו שלחצו עליו, עכשיו מתנערים מכך.

לא מסכים שבוצע בו לינץ'. ואני זוכר גם בתקופת נתניהו קולות מאלה שסביבו להתנגד לשחרור, למשל ציפי חוטובלי. כך או כך - מנהיג אמור לדעת לעמוד בלחץ כזה גם אם הופעל. אחרת לא אמור להיות מנהיג.

לא ניתן לעשות עסקה ולהמשיך להילחם כי הם משמשים כמגן אנושי והחמאס לא כאלו מטומטמים בכדי לוותר על ההגנה שלהם.

ולכן עסקה כזו לא יוצאת לפועל (לפחות כרגע). זו הסוגיה העיקרית שמונעת ולא שחרור האסירים.

 

[דיברגנט חדש]

לא רלוונטי במובן בהקשר של הטיעון הראשון שהעלית. תקרא שוב את השרשור. התחלת ממשהו אחד וקפצת למשהו אחר.

פרט ונמק, אני לא איתך, אני רואה את הכול מחובר.

לא מסכים שבוצע בו לינץ'. ואני זוכר גם בתקופת נתניהו קולות מאלה שסביבו להתנגד לשחרור, למשל ציפי חוטובלי. כך או כך - מנהיג אמור לדעת לעמוד בלחץ כזה גם אם הופעל. אחרת לא אמור להיות מנהיג.

הוא החזיק מעמד 6 שנים, הלחץ כנגדו היה מאוד כבד, הוא בן אנוש, גם הוא נישבר בסוף.

ולכן עסקה כזו לא יוצאת לפועל (לפחות כרגע). זו הסוגיה העיקרית שמונעת ולא שחרור האסירים.

אכן.

 

[nothing but the truth]

פרט ונמק, אני לא איתך, אני רואה את הכול מחובר.

אז זה לא מחובר. מחיר זה דבר אחד, וספקולציות שממילא גם אין שום אפשרות לברר לגבי מצבם הנפשי של החטופים, זה דבר אחר.

הוא החזיק מעמד 6 שנים, הלחץ כנגדו היה מאוד כבד, הוא בן אנוש, גם הוא נישבר בסוף.

איך בדיוק 6 שנים? נתניהו התמנה לראש ממשלה רק בשנת 2009. לפניו היה אולמרט , שהחזיק מעמד אותה תקופת זמן.

 

[דיברגנט חדש]

אז זה לא מחובר. מחיר זה דבר אחד, וספקולציות שממילא גם אין שום אפשרות לברר לגבי מצבם הנפשי של החטופים, זה דבר אחר.

אין שום ספקולציה, רק הגיון פשוט.

איך בדיוק 6 שנים? נתניהו התמנה לראש ממשלה רק בשנת 2009. לפניו היה אולמרט , שהחזיק מעמד אותה תקופת זמן.

גם 3 שנים זה המון ובמיוחד שזה המשכיות ללחץ שכבר היה קיים לקודמו.

 

[nothing but the truth]

אין שום ספקולציה, רק הגיון פשוט.

זו כן ספקולציה כי אתה לא יכול לדעת באלו תנאים כל אחד נמצא (יכולה להיות שונות) , גם גלעד שליט שהיה שנים אף זכה להתחתן ולהמשיך בחייו, זה לא שהוא התאבד כשחזר מהשבי. שנית גם אם זה הגיון הוא לא רלוונטי, כי זה לא פרמטר שישוקלל לגבי המאמץ להחזיר אזרחים חטופים. בטח לא כשזה טרי, לא מדובר כאן ברון ארד. מחיר וסיכון לחיילים זה כן מה שמביאים בחשבון, לא מצבם הנפשי של החטופים.

גם 3 שנים זה המון ובמיוחד שזה המשכיות ללחץ שכבר היה קיים לקודמו.

לטעמי אתה סתם עושה לו הנחות. 3 שנים זה גם מה שהיה לקודמו ולא עבד. המשכיות לא קשורה לעניין. הוא לא סבל מהלחץ שהיה על אולמרט.

 

[דיברגנט חדש]

זו כן ספקולציה כי אתה לא יכול לדעת באלו תנאים כל אחד נמצא (יכולה להיות שונות) , גם גלעד שליט שהיה שנים אף זכה להתחתן ולהמשיך בחייו, זה לא שהוא התאבד כשחזר מהשבי. שנית גם אם זה הגיון הוא לא רלוונטי, כי זה לא פרמטר שישוקלל לגבי המאמץ להחזיר אזרחים חטופים. בטח לא כשזה טרי, לא מדובר כאן ברון ארד.

אצל גלעד שליט זה תרחיש אחר לגמרי, הוא היה יחיד, הם לא עסקו במנוסה תמידית, לא הופצצו והיו רגועים ושמחים שיש להם ביצת זהב.
כאן המצב שונה, הם צריכים להיות במנוסה, חלק מהשבויים לא ניידים, הם מחוייבים לרצוח אותם בשביל לנסות לשרוד, יש פחד תמידי של השבויים שצריכים לספוג את הקפריזות שלהם (של החמאס) ואת הלחץ שלהם.

מחיר וסיכון לחיילים זה כן מה שמביאים בחשבון, לא מצבם הנפשי של החטופים.

כשעושים שיקולים, הכול לוקחים בחשבון.

לטעמי אתה סתם עושה לו הנחות. 3 שנים זה גם מה שהיה לקודמו ולא עבד. המשכיות לא קשורה לעניין. הוא לא סבל מהלחץ שהיה על אולמרט.

בוודאי שכן, בתור ראש האופוזיציה הוא מעודכן בהכל ולעתים גם כשותף פעיל.