שאלה לכולם!!!!

[בת-אל]

שאלה לכולם!!!!

אתם חושבים שזה בסדר שעושים לנו פורומים וצ`אטים רק לדתיים?,אחרי הכל מי שפה הוא לא חרדי,כי חרדיים בחיים לא ייכנסול כאן,הוא דתי לאומי-ציוני כזה,ואני נורא אוהבת לדבר גם עם חילונים,הרי בשביל זה יש את הפורום/צ`אט,לא?,להכיר אנשים חדשים וזה שאני רואה שיש ``פורום לדתיים``,``צ`אט לדתיים``,קצת פוגע כאילו שאנחנו מצורעים או שאסור לנו לדבר עם בנים/בנות וזה לא נותן לי הרגשה טובה במיוחד... יכול להיות שאני מגזימה,כי תפוז ניסו לעשות הכל כדי שלנו יהיה נוח אבל מישהו פה חושב כמוני?,אני אשמח לשמוע תגובות... בת-אל

 

[eminem is the king]

חומר למחשבה.........

תראי, אני לא דתיה ואפשר להגיד שאני לא מתה על דתיים אבל דווקא מה שאת אמרת נכון מאוד... זה באמת כמו הפלייה מה שעשו אבל תראי, יש לי שאלה שלא קשורה למה שאמרת אבל נראה לי מאוד שאת אולי תעני לי עליה אבל בנתיים אף אחד לא ענה לי עליה כמו שצריך למה להיות דתי ולעשות את כל המצוות האלה והכול?!? הרי כולנו אותו הדבר ובסוף במילא כולם מתים לכל אחד יש גורל משלו ולא משנה אם הוא יהיה פושע או ילד טוב ירושלים! אני לא כל כך מאמינה באלוהים בגלל דבר אחד לדעתי אם באמת היה אלוהים לא היו את כל הפיגועים והמלחמות ולא היה את השואה בקיצור - היו חיים טובים אבל זה ממש לא ככה תחשבי על זה טוב..... ואני לא אומרת שלהיות דתי זה דבר רע לדעתי זה פשוט בזבוז - במקום להנות מהחיים ולעשות מה שאתה רוצה אתם צריכים להיצמד לכל המצוות האלה והשאלה הזאת היא לא רק אלייך שכול מי שמעוניין יענה עלייה.....

 

[השונמית]

לא תצמח לך מהדת שום תועלת!

את מנסה להבין ``איך הדת יכולה לעזור לי``, במקרה כזה אולי כדאי שתפני לדת כמו הנצרות כיוון שהיא נחשבת לדת-מעניקה (מספקת לך תשובות על שאלות מהותיות, מציבה לך מטרות, עוטפת אותך בחום, וכו`) אך היהדות היא דת-תובעת, וחובה עליך (ברגע שהגעת להכרה בחובה זו) לקיים את תביעותיה. במילים אחרות ההבדל הוא שהנצרות היא דת אנתרופוצנטרית (שהאדם הוא מרכזה) והיהדות היא דת תיאוצנטרית (שהאל הוא מרכזה). אגב, מסיבות אלה ההומניזם התפתח מהנצרות. משהבנת את זה, את יודעת שאין ביהדות תשובות לשאלות ששאלת כי הן שאלות לא רלוונטיות, לדוגמא: למה היתה שואה? - כי בני אדם מסוגלים לעשות מעשים שכאלה- ותו לא!, לא שהתגלגלו לילדים הקטנים נשמות חוטאות וכאלה הבלים, אלא רק בגלל שבני אדם במו ידם ומרצונם עשו מעשים כאלה. אלוהים לא נמצא לענות לי על הצורך להבין מהלכים שונים בהיסטוריה,גם לא על צרכים קיומיים כגון מה התועלת בחיים אם בסוף מתים? נכון, גם אני הדתי אמות וגם אני לא אגיע כמוך לא לגן עדן ולא לגיהנום כי דברים מיסטיים אלו באם בבירור לענות לי על הצורך בעולם מושלם(גן-עדן) או השאיפה לצדק (שכר ועונש-גיהנום). שימי לב לכלל האומר ``שכר מצוה-מצוה, שכר עבירה-עבירה``, ולא נאמר שכר מצוה- גן עדן, שכר עבירה- גיהנום . בכלל כל דת שבאה לענות לך על צורך מסויים היא פסולה, היא לא בגדר דת, כיוון שדת אמורה להיות התכלית ולא האמצעי! כלומר הדת היא לא אמצעי בשבילי להסברת העולם (הפנימי או החיצוני) או האמצעי שבעזרתו אני אגיע לשערי גן עדן תוך דילוג קל על שערי הגיהנום,אלא שהיא התכלית עצמה -ותו לא! אני מבינה אם את קצת מבואסת ממה שגיליתי לך(/ם) כאן, אך זוהי האמת לאמיתה וכל הדברים המצויים ביהדות ונוגעים להסברת העולם ולמציאותינו כאן אין בהם ממש אלא שהם מיועדים לדבר על ליבם של רוב האנשים (שמטבעם ומטבע העולם מחפשים תועלת בכל דבר) וזה מה שקרוי ``תורה שלא לשמה`` (כלומר קיום מצוות התורה לא לשם התורה בלבד אלא לשם טובות הנאה כגון אריכות ימים, חיים אחרי המוות,וכו`) אלא שאומרים חז``ל :מתוך שלא לשמה -בא לשמה. תחשבי על זה, ושיחשבו על זה גם אותם קוראים דתיים שלא עמדו על ההבדל שבין תורה לשמה לבין תורה שלא לשמה.

 

[גיטרה]

מה שאת אומרת, זו גישתו של

פרופ` ליבוביץ ז``ל. זו גישה אחת מני רבות, ולא הגישה המרכזית והמקובלת ביותר ביהדות. איך את מחליטה שכל תפיסה הנוקטת באמונה בשכר בעולם הבא היא ``שטויות``? ו-``לא לשמה``? ורק השבוע הרהרתי בדבר. מאין לפרופ` לייבוביץ (שאני מכבדו!) להיאחז בקנאות דווקא בגישה זו? הרי בתורה עצמה יש את העניינים האלה של שכר ועונש! כגון: ``למען ירבו ימיכם`` ``למען ייטב לך`` ועוד. גם חז``ל אומרים: ``האומר הרי סלע זו לצדקה כדי שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור`` האם נתינת צדקה כזו היא לשמה? לפי תפיסתך, היו חז``ל צריכים לומר שאסור לעשות כך! בסיכום רציתי רק לומר לך שאל תהיי כ``כ משוכנעת שרק גישתך היא היא הבלעדית באמונה היהודית ושאין זולתה. אין הדברים כך! שבוע טוב לך ולכל המשתתפים.

 

[השונמית]

עוד על תורה לשמה...

תורה לשמה היא דבר אוטופי שספק רב אם עם שלם יוכל לקיים אותה אי פעם, רק אינדיבידואלים שלא נוטים לקבל כל אמירה של אנשים גם אם הם בגדר ז``ל כמובנים מאליהם יוכלו לשאוף ולקיים אותה לשמה. לשאלתך על מה פרופ` ליבוביץ` מסתמך, הוא מסתמך בעיקר על הרמב``ם ולהזכירך בשל דעות כאלה ואחרות הרמב``ם ``חולל מהפכה כללית בעולם ההלכתי ומהפכה תפיסתית בעולם התיאוסופי, הוא הקים עליו מתנגדים בעולם כולו אך באופן פרדוקסלי היה לאחד מגדולי המאמינים היהודים``( ציטוט מתוך כותרת לכינוס שיעסוק ברמב``ם בהשתתפות מרצים מהסגל האקדמי) עכשיו, האם אתה חושב שהרמב``ם בגישתו האמונית הוא משולי ההוגים ביהדות? אם כן אז אולי מסיבה אחת, והיא שמעטים יכולים לקבל על עצמם את המשתמע ממנה. לכן גם הרמב``ם כתב את כתביו בשני מישורים, האחד -לרוב האנשים (הדתיים) שמטבעם כבני אדם נוטים ללכת אחר המיית ליבם, והשני למעמיקים לחקור את כתביו ומהם ניתן להבין את דעתו אודות ההבדל שבין תורה לשמה ותורה שלא לשמה . אך אולי כדאי שתקרא את מה שהוא כותב באופן ברור שלא משתמע לשתי פנים בנושא זה בהקדמתו לפרק ``חלק`` במסכת סנהדרין לגביי העיקר ה-12, האמונה בעולם הבא (משם לקוחים 13 העיקרים שאנו רואים בהרבה סידורים). שם גם תמצא תשובה לשאלה ששאלת לגביי כך שכתוב במפורש בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה שיש שכר ועונש (במובן הנפוץ של מושג זה) ותבין שאכן חז``ל התירו תורה שלא לשמה למרות שכבר נאמר ``כל העוסק בתורה לשמה-נעשית לו סם חיים וכל העוסק בתורה שלא לשמה-נעשית לו סם מוות`` והסיבות שהתירו זאת הם ברורות: א. האנשים מטבעם מחפשים תועלת בכל דבר ב. מסיבות חינוכיות- קשה ללמד ילד אם לא תתן לו סוכריה בסוף. ג. ואולי הכי חשובה :``מתוך שלא לשמה- בא לשמה`` כלומר בהתחלה האדם יקיים את התורה שלא לשמה, אך כשיעמיק בה ויבין אותה , יוכל לקבל אותה עליו לשמה. בעניין זה פרופ` ליבוביץ` היה נוהג למשול משל שמבהיר את העניין: שני נהגים מתקרבים לרמזור אדום, אחד עוצר בגלל שהוא חושש מעונש (היום זה קנס של 1000 ש``ח-לא צחוק) והשני עוצר בגלל שהוא אדם הגון הרוצה לשמור על החוק. האם למתבונן מהצד או לאזרח שעובר עכשיו במעבר חציה זה משנה מאיזו סיבה החליט כל אחד מהנהגים לעצור?

 

[rptk.]

הבלי העולם הזה

לשונמית היקרה הטענה כי אין עולם הבא אינה רק של פרופ` ליבוביץ` התפיסה הזו מופיעה בגמ` בשמו של אחר - אלישע בן אבויה. תפיסה זו הובילה אותו לבסוף לכפירה בעיקר. והסיבה היא פשוטה: הויתור על העוה``ב אינו מעשה אצילי של תורה לשמה אלא להיפך - הוא כפירה בעיקר (וכשהרמב``ם אומר עיקר הוא מתכוון לזה) והצהרה על כך שהקב``ה אינו אל צדק ח``ו. כיוון שאם זהורית , שאת מותו האכזרי חזה אחר, או לחלופין קרבנות השואה לא יקבלו שכרם בעוה``ב -היכן כן? ההכרזה על הקב``ה כאל אין-עוול אינה חולשה אנושית אלא הצהרתו של הקב``ה עצמו. וכל המתנשאים על אמונת ישראל תמימה ישלמו על כך- בעולם הבא. אנא אל תשפילו איתכם את הרמב``ם.

 

[השונמית]

אכן הבלי העולם הזה...

אתה אומר שאם קרבנות השואה לא יקבלו את שכרם בעולם הבא - היכן כן? אז בשביל לענות על זה אתה בורא לך אלוהים יציר כפיך שישרת את רצונך בצדק?- זה לא אלוהים, זה אליל! כבר כתבתי שלא ניתן להגיד כלום על אלוהים מלבד זה שהוא אלוהים ( האמת היא שהרמב``ם קצת הקדים אותי אך זה רק בגלל ש`נתתי לו` תודה לך על שהזכרת את אלישע בן אבויה שהוא ממחיש לכל (ולא בכדי סיפור זה מופיע בגמ`) למה עלולה להוביל האמונה (התמימה-כמו שכתבת) בתורה שלא לשמה. ובכייין תרשה לי לספר לך את סיפור אלישע בן אבויה: אלישע בן אבויה היה אחד התנאים, מגדולי התורה בשעתו. הוא היה עמיתו של רבי עקיבא ורבו של ר` מאיר ועיסוקו היה תלמוד תורה. הוא גם ידוע כאחד מן ה``ארבעה שנכנסו לפרדס``, והכוונה שעסקו בחוכמת הנסתר, אולם סופו ש``קיצץ בנטיעות, יצא לתרבות רעה, כפר בעיקר ונעשה ל`אחר```, כלומר- יצא מכלל ישראל. אחת מאימרותיו הידועות ברבים מתוך ``פרקי אבות``: ``הלומד ילד למה הוא דומה? לדיו כתובה על נייר חדש, והלומד זקן למה הוא דומה? לדיו כתובה על חומש מחוק`` (פרק ד/ הלכה-כ) הגמרא (חגיגה, טו/עא) מספרת עליו שהיה יושב ושונה בבקעת גינוסר שהיא טבריה, שהיתה באותם ימים, לאחר גזירות אדריאנוס וחורבן ארץ יהודה, מרכז עולמה של היהדות, ``ראה אדם אחד שעלה לראש הדקל בשבת,ונטל האם על הבנים`` כלומר, אדם זה עבר בכך שתי עבירות: חילול שבת החמור, ועבירה על מצוות `שילוח הקן` עליה מצווה התורה-``לא תקח האם על הבנים``, והסיפור ממשיך: `` ובמוצאי שבת ראה אדם אחד שאמר לילדו לעלות לראש העץ ולקיים מצוות `שילוח הקן`, והבן טיפס לראש העץ נטל הבנים ושילח את האם``. לגבי המשך הסיפור קיימות שתי גרסאות במדרש: לפי האחת, הילד נפל מראש העץ ונהרג, ולפי השניה, הכישו נחש שקינן בגזע העץ והילד מת. מכל מקום ברור לכולנו שהילד הזה קיים בו זמנית את שתי המצוות `כיבוד אב` ו`שילוח הקן`, שלגבי שתיהן התורה ``מבטיחה`` אריכות ימים. המדרש מספר שכאשר ראה אלישע בן אבויה את המקרה עם הבן, אמר: `היכן טובו של זה, והיכן אריכות ימיו של זה ( כלשון הפסוק:``למען ייטב לך והארכת ימים``)? ולאחר מכן כפר בתורה, וכפר בעיקר, יצא לתרבות רעה ונעשה ל`אחר```. ישנן עוד שתי גירסאות לפיהן- ` ראה בפיו של כלב, את לשונו השותתת דם של התנא רבי יהודה הנחתום, שנמנה בין עשרת הרוגי מלכות רומי בימי אדריאנוס קיסר, אמר`` זו תורה וזו שכרה?! ולפי גירסה אחרת-``ראה בפיו של חזיר את לשונו הניגרת של חוצפית התנא, (ששימש מתורגמנו של רבן גמליאל, וגם הוא מעשרה הרוגי מלכות) אמר(`אחר`): פה שהפיק מרגליות ילחך עפר?! כל אדם מאמין עומד למעשה בפני ההכרעה החשובה, האם הוא מסוגל לעבוד את ה` מבחינת עבודה לשמה, המוצאת ביטויה בפרשת `שמע` בה מוצג הצו המוחלט-`` ואהבת את ה` אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאדך`` עליו דורש ר` עקיבא ( שלהזכירך היה עמיתו של אלישע בן אבויה)- ``ובכל נפשך``-אפילו נוטל את נפשך`` [ואכן ידוע הוא שכאשר הוצא ר` עקיבא להורג, זמן קריאת-שמע היה, והוא קיבל עליו עול מלכות שמים באהבה לעיני תלמידיו הנדהמים, שראוהו מוציא נשמתו תוך כדי מלמול הפסוק-``שמע ישראל ה` אלוהינו ה` אחד``] או שמא תולה הוא את אמונתו במה שמתרחש במציאות על בסיס הקשור בגמול וטובות הנאה, האם האדם בוחר בדרכו האמונית של ר` עקיבא, או שמא בזו של אלישע `אחר`, אשר שניהם כאחד מסתמכים על אותם פסוקי תורה בדיוק! לגבי מה שאתה קורא ``הצהרתו של הקב``ה עצמו`` אני מפנה אותך לדברים שכתבתי תחת הנושא `` `` יש גבול לכמות המילים שיש בכוחי להקליד (אם כי הוא עדיין רחוק . ועצתי לך לחיים בכלל: הזהר מאנשים המדברים בשמו של ה`! ולגבי טענתך שאני מעוות את דבריו של הרמב``ם אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה (אנא, נא, בבקשה, בחייאת, פליז, וכדו`) לעיין בהקדמתו של הרמב``ם לפרק `חלק` מסכת סנהדרין, במה שהוא כותב שם לעניין `עולם הבא` ורק אחרי שתקרא ותפנים את הכתוב שם חזור אלי באם יש לך השגות על ``דברי הכפירה בעיקר`` לשיטתך, אך בפועל, דברי האמונה העמוקים ביותר .

 

[ST]

אז איך את מגדירה דת?

 

[השונמית]

ובכיייייייייןןןןןן. . .

דת (תיאוצנטרית) במובן הכי עמוק שלה היא חוקיות מסויימת שאני מקבל על עצמי ושאין בהם משהו שמשרת אותי, את צרכי או את מאוויי (גם צרכים רוחניים הם בגדר צרכים אנושיים ודינם, לעניין זה, כדין צרכיו האוטונומיים של גופי). אגב, בלשון חז``ל כל אלו הדברים נקראים ``עבודה זרה`` שכן הם משרתים אותי ולא את אלוהים. במאמר מוסגר אני אזכיר שהרמב``ם קבע שהאיסלם איננו בגדר עבודה זרה ולעומתה הנצרות היא כזו. אין צורך להזכיר את כל אותן תורות מזרחיות שהן במוצהר בשרתות את האדם ולעיתים האינדיבידואל. עכשיו, יתכן שאכן תורות אלו הן באמת עוזרות לתיקון גוף האדם או נפש האדם, אך זהו לא המדד! שכן כאן אני עובד את עצמי ולא את אלוהים. אף אחד לא טוען שהיהדות היא הדת המשרתת באופן הכי יעיל את צרכיו של האדם כבודד או כחברה,כי האדם כאן הוא לא ה``אישיו`` אלא אלוהים

 

[hadaralt]

לשונמית השנונה

אני עוקבת כבר זה זמן מה אחרי מה שאת כותבת. ורציתי לחזק את ידך, התשובות שלך בד``כ מבהירות ומחדדות את המחשבה, גם בפני מי שלא צריך לפעמים מה שאת מנסה להסביר. בכל מקרה, חזק ואמץ המשיכי כך , אנחנו מאחוריך.

 

[גיטרה]

תגידי לי בכנות: איפוא יש

איכות חיים אישית וחברתי טובה יותר: אצל מי שחי אורח חיים דתי, או אצל מי שחי אורח חיים חילוני? אני אדם דתי, אם כי לגמרי לא בצורה קונבינציונאלית, יש לי בהחלט ביקורת רבה על עיוותים בחברה הדתית, באופן יישום הדת בשטח שלדעתי יש הרבה פגמים ומקום לתיקונים ושינויים,אני חי הרבה עם חילונים, ויש לי חברים חילוניים, ואני חושב שאפילו רק מהבחינה החברתית והאישית תועלתית, הגישה הדתית טובה מועילה ומאוזנת יותר מהגישה הלא דתית. מבלי להיכנס עכשיו לבחינה פילוסופית של תפיסות העולם השונות. נכון, כמו שאמרתי, יש הרבה מה לתקן ברמת השטח, ז``א ברמה שהיא יותר חברתית ויישומית, לא ברמת ההשקפה או התפיסה הדתית.

 

[השונמית]

עוד דתי שלא עמד על ההבדל !

 

[eminem is the king]

הינה תשובה בכנות...

הינה אני עינה לך בכנות..... בחיים של החילונים!!!!!! כמו שאמרתי בסך הכול כולם אותו דבר וזה שאתם מתפללים ועושים את המצוות לא יתנו לכם שום דבר גם אם אתם תתפללו וגם אם לא החיים ישארו אותם חיים וזה לא יעשה אותכם יותר טובים ויותר מכובדים או משהו כזה.......בקיצור : התשובה שלך לא נותנת לי כלום !!!!

 

[nanu]

דת זה לא ...

תראו , אני לא יודע מה איתכם אבל ההגדרה שלי לאמונה היא כזו : כל דבר שאדם חושב שקורה בדרך מסויימת או בצורה מסויימת והוא לא רואה שום דרך אחרת שמה שהוא רואה עובד בצורה שונה ממה שהוא רואה . דוגמא ? בבקשה : האם יש אלוהים או לא ? שאלה של אמונה . אני אישית לא רואה שום דרך הגיונית (לי כמובן) שכל מה שאנחנו רואים סביבנו , עולם , חיים , דומם , והאיזון ביניהם , נוצרו בדרך מיקרית כלשהי . פשוט אני לא מסוגל לחשוב שיש מקריות בעולם שלנו , אני מאמין לגמרי , בכל ליבי , שיש משהו מעבר למה שאנחנו רואים , ואני לא מדבר על דברים שאנחנו לא רואים כי הם קטנים כמובן ... אני מאמין שיש איזשהי רוח או נשמה או לא יודע מה שגורמת לגוף שלנו לעבוד . לעיניים לראות , לשרירים להתכווץ לפי רצון שלנו , ויש איזה שהוא מקום שבו נמצאות המחשבות והזכרונות והמסקנות וכו` , וזה לא מסתכם בכמה פולסים שעוברים למוח . כי אם זה כן מסתכם בפולסים שעוברים למוח , מה בדיוק מפעיל אותם ? למה גוש בשר בשוק הקצבים לא יכול להמשיך לראות אותי ? למה אם את תשני לך בנחת ואני אפתח לך את העפעפיים את לא תראי אותי ? מה חסר ? מה מפעיל הכל ? מתוך השאלות האלה הגעתי לכלל החלטה (?) או אמונה תקראי לזה , שיש משהו מעבר לגוף , ואם יש משהו מעבר לגוף , אולי באמת רק זה שאני חושב זו ההוכחה שאני קיים ? אני באמת מאמין שיש משהו מעבר למה שאנחנו רואים , ולכן אני מחפש לי תשובה , מה מקונן בתוך גופי ? ומכיוון שלמדע אין תשובות , הלכתי לחפש בדת , ואני אישית הגעתי למסקנה שהדת היהודית היא התשובה הכי קרובה לאמת , ככה אני מרגיש . למה לא הנצרות ? כי לא נראה לי הגיוני שיש איזה שהוא כח כ``כ עליון שיכול לברוא את הכל , ילך ויחפש לאנוס איזה מישהי רק כדי להודיע שהוא קיים . ( כן כן , אונס . היא הרי לא ידעה שהוא נכנס בה , נכון ? ) ולמה לא איסלאם ? כי לא ממש נראה לי שיש כח עליון שיאמר שמי שלא מאמין באל אחד - עליו למות , ומי שלא מוסלמי אבל כן מאמין באל אחד - עליו להיות עבד למוסלמים . (כן כן , זה כתוב בקוראן , תבדקי אם את רוצה , אני בדקתי עם מוסלמי לשעבר .) ולמה לא בודהה ? כי במאמר האחרון שקראתי , אחד הנזירים שלהם או לאיודע בדיוק מי כי זה טיפה רחוק אמר בעצמו שהוא לא מבין למה ישראלים באים לעשות יוגה אם יש להם יהדות . אז לא טסתי עד שם כדי לקבל את אותה תשובה . ואני מסתדר יפה מאוד עם ``המצוות והכל`` , נכון , לא תמיד זה נוח , אבל אם הבוס מבקש , זו לא כפיות טובה לא לעשות ?

 

[השונמית]

אז ככה . . .

מקרה זה דבר שיכול היה שלא להיות. למשל אתה, לולא הוריך שעמלו כך וכך דקות לא היית כאן לכן אתה במקרה כאן כיוון שיכול היית שלא להיות. שום דבר בעולמנו אינו מקרי אבל לא מהסיבה שאמרת (``אני לא מסוגל לחשוב שיש מקריות בעולם שלנו``) אלא משום שלכל דבר בעולם (=בטבע) יש סיבה להימצאותו. סיבת היותך היא הוריך, סיבת היותם- הוריהם וכן הלאה לגביי כל דבר בעולם. קיים רק דבר אחד שהוא מחוץ לטבע וזה לא הדברים שמנית (נשמה,רוח וכד`) אלא אלוהים, ועליו אמר הרמב``ם שהיה גדול המאמינים ``אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף`` כלומר, בני אנוש לא יכולים להמשיג אותו למושגים אנושיים, החשיבה הקטגורית שלנו לא יכולה להכיל אותו לקטגוריה אנושית (וברגע שתעשה את זה - יצרת לך אליל פרי מוחך!). אחד הדברים שמשתמע מזה הוא שצריך להמנע מכל צירוף של פועל אחרי או לפני המילה ``אלוהים``. למשל : ``אלוהים יודע`` (למרות שג`וזף הלר כתב תחת שם זה אחלה ספר ) ופה אני אסביר למה: נאמר שאני, אתה ואלוהים יודעים שיש בקבוק בחדר. עכשיו, מה קדם למה זה שאני ואתה יודעים שיש בקבוק בחדר או הידיעה עצמה שיש בקבוק בחדר מסויים? ( שכבר לפני שנכנסנו לחדר הבקבוק היה מונח שם ). ובכייין, כמובן שהימצאותו של הבקבוק בחדר קדמה להתוודעותינו אותו, אבל האם ניתן לומר שמשהו קדם לאלוהים???? תחשוב על זה קצת לפני שתמשיך. צריך להבין שהדבר הראשוני (שלא נבע מסיבה או גורם) הוא אלוהים ושהוא קדמון לכל דבר וזה מה שנאמר ``איו עוד מלבדו`` כלומר, שהוא הדבר היחידי שהוא אמת, ואין עוד דבר בעולמנו שהוא אמת כמוהו כי כל שאר הדברים נובעים ממשהו, מסיבות מסויימות, מגורמים שבטבע. אז אל תערבב בין עולם החומר וה``רוח`` כי כל הדברים שתיארת הם נובעים מהטבע,ושוב, רק דבר אחד אינו נובע מהטבע- אלוהים .

 

[avior]

דתיים זה לא מה שאתם חושבים

גם בתפוז אולי טעו אבל פורום דתיים הוא לא לדתיים מצורעים אלא הוא להעברת דעות בנושאי יהדות אז אולי היו צריכים לקרא לו יהדות ?

 

[גיטרה]

לא מסכים. פורום לדתיים הוא

לא פורום ליהדות דווקא אלא הוא קודם כל פורום בו באים לידי ביטוי אנשים בעלי גישה דתית לחיים. להם יש טרימינולוגיה שונה מאנשים שאינם בעלי גישה דתית לחיים. זה לבד מספיק כדי שיהיה פורום לדתיים (לא פורום דת). האם יש להתבייש שהגישה לחיים היא דתית ביסודה? אני לא רק שאיני מתבייש בכך, אלא שאני גאה בכך! לכן אני מודה ל-תפוז שפתחו פורום ייחודי זה, שלא קיים כדוגמתו בשום פורטל אחר (גם לא ב-iol עשירת הפורומים). תשאירו פורום זה מבלי לשנות את שמו ומגמתו. ישמש פורום זה לבמה חופשית למי שתפיסת עולמם היא דתית ביסודה, לכל נושא שבעולם ולא רק לענייני דת, יהדות או הלכה. לכל נושא שבעולם המעסיק את האדם הדתי, כאדם.

 

[השונמית]

זה מריח לא טוב

בא נראה: האם האם הכוונה היא שגם אנשים המחזיקים בדת המוסלמית או הנוצרית יחליפו ביניהם דעות בפורום זה? כנראה שלא. לכן אולי היה רצוי שפורום זה יקרא ``פורום יהדות`` אך אם אני ארצה להכניס כאן את האלמנט האנושי אז נצטרך לקרוא לזה ``פורום יהודים``- נכון שעכשיו זה נראה הרבה יותר גרוע? אבל האמת חברים, שזו היא הכוונה העומדת מאחורי ``פורום דתיים``

 

[צדיק בסדום]

כולם טועים אתה צודק!!!???

 

[גיטרה]

אני לא חושב כמוך. ומדוע?

משום שפורומים לדתיים-חילוניים מלאים רק מלחמות והתכתשויות הגובלים באנטישמיות, לדעתי. (תבדקי בעצמך) אין שם שיח מפרה. יש שם (כמעט) רק עלבונות, יריקות בזיונות וכו` וכו` הן האחד כלפי השני והן כלפי הדת עצמה. שמחתי לגלות פורום זה המיועד לדתיים בלבד, כי איני רואה בכך מעין גטו או הסתגרות או אף לא כמקום ל`שפה נקיה` בלבד. להיות דתי זו גם בניית החיים על השקפת עולם בסיסית, זו גם שפה וטרימינולוגיה, זו גם שפה נקיה ומחוייבות לכבוד הדדי, בכך אני בטוח גם החילונים יודו. לי יש חברים רבים חילוניים, מהסוג העדין והתרבותי, לא הוולגארי. אני לא רואה כל דופי בפורום נפרד, אלא להיפך, זה מקום נחמד להתגדר בו. זה מקום בו אפשר להעלות דברים שמשותפי לנו כמי שאמונים על תפיסת עולם בסיסית משותפת, בו אפשר לחלוק ולשתף ולדבר באותה שפה תרבותית. זה לא גטו ולא שום הסתגרות. אני מקווה שהבהרתי טוב את עמדתי. שבוע טוב לכולם.