שאלה רומנטית....

Novokat

New member
כך מדברים בשפת הסימנים

היא היתה יכולה להגיד גם: "גיל תשע אני שתל". זהו הדקדוק של שפת הסימנים. שפת הסימנים מתארת עצמים ויחסים בין העצמים, ואיננה עוסקת במילות חיבור או קישור, עליהן מקפידה העברית. שפת הסימנים איננה עברית. היא שפה בפני עצמה. יש גם שפות בהן יש יותר אותיות מאשר בעברית. האם הדבר אומר שעברית היא שפה נחותה ושפות אחרות הן "מפותחות"? או שראיית שפה כנחותה נובעת מתוך בורות?
 

המרחפת

New member
מילים נרדפות אינן הסימן לעושר...

וזה כן אפשר לזכור אלפי סימנים שונים, בדיוק כפי שאנחנו זוכרים אלפי מילים ואלפי אנשים. שפת הסימנים לכשעצמה היא לא שפה דלה- יש בה את כל האמצעים להתבטא ולהעביר רעיונות, שזו תכליתה ומטרתה של שפה. שפת הסימנים הישראלית לדעתי האישית עדיין בשלבי הילדות שלה או בתהליך ההתבגרות. עוד חסר אוצר מילים נרחב בעיניי, לא מילים נרדפות אלא בעיקר מושגים, כמו לדוגמה "מילים מעולמות": מילים מעולם הפסיכולוגיה, מילים מהשיח הפוליטי, מושגים טכניים ועוד דברים דומים. אבל כמו שכבר אמרתי, אני רואה אותה כשפה בהתפתחות- היא מדוברת רק 60 שנה, ובשביל שפה זה מעט מאד. העברית מדוברת כ-5000 שנה, האנגלית כ- 1,500 שנים, ושפות סימנים במדינות אחרות מדוברות יותר ממאה ומאתיים שנה. שפת הסימנים הישראלית היא טריה, עוד תינוקת. באשר לניסוח, לא בטוח שהוא בגלל שפת הסימנים. גם לי צורמים (מאד!!!) שגיאות דקדוקיות, ניסוח ושגיאות כתיב. לא מסוגלת לשמוע משפטים חסרי פועל, או חסרי מילים מהותיות מאד במשפט על מנת להעביר את הרעיון בבהירות (ולדוגמה משפט שאמרו לי: "אני חיפה כבר". בלי נשוא. מה חיפה? כבר היית בחיפה? כבר הגעת לחיפה? כבר נסעת? כבר חזרת?) אבל לאט לאט אני מבינה שהבעיה היא לא בשפת הסימנים עצמה אלא בבעיה שיש לכל הילדים הישראלים בימינו- אין להם מפגש עם העברית. ילדים שומעים לא קוראים, אבל שומעים את העברית כפי שצריך לכתוב אותה בשיחות היומיומיות. החרשים אינם שומעים את השיחות הללו, מה עוד שמשנה לשנה השיחות האלו נהיות יותר ויותר עילגות, ולכן המפגש היחיד שלהם עם עברית הוא הקריאה. אבל מי בכלל קורא היום? (ולא, פורומים ועיתונים לא נקראים). מכאן השפה הכתובה העילגת. עד ליום שבו ישופר המפגש עם העברית אני מתעקשת בשיחות עם חברים על "עברית מסומלת", כפי שאורטל מכנה אותה- סימנים, תוך ליווי של קול ודיבור לפי חוקי העברית, מבחינת סדר המשפט והמילים שמופיעות בו. בקיצור- אתה צודק בכמה מהעובדות, אך טועה באחרות, ובעיקר בסיבותיהן.
 

Novokat

New member
"אני חיפה כבר"

תלוי באיזה הקשר נאמר המשפט. אם מדברים על מסיבה שהיתה אתמול בחיפה, הכוונה היא שהדובר היה במסיבה אתמול ואח"כ הלך הביתה או נסע לעיר אחרת. אם מדברים על לימודים, הכוונה היא שהדובר כבר סיים את לימודיו בחיפה. תלוי בהקשר. אין קשר בין שפת הסימנים ובין "התפתחות" הילדים הישראליים. עברית מסומלת איננה שפה. איננה עברית ואיננה שפת הסימנים. שפת הסימנים עומדת בזכות עצמה ואיננה קשורה לעברית. שפת הסימנים לא נועדה כדי "לעזור להבין עברית". את זה מתקשים להבין מי שאינם שולטים בשפת הסימנים.
 

אייני

New member
הבעיה בשפת הסימנים

היא שהיא נובעת מתוך טעמים של נוחות. יותר קל לחרשים לראות את הסימנים מאשר לשמוע את המילים, וזו שגיאה, משום שהחרשים לא יכולים לנתק את עצמם מהעולם של השומעים. מילא אם לפחות היו מלמדים את השומעים מילים בסיסיות בשפה, אבל לא מלמדים, כך שאותם חרשים שבקושי מתקשרים אוראלית, ולפתע צריכים לדבר עם שומע (או עם כבר שמיעה) לא מצליחים לתקשר עמו באותה הקלות, וזו בעיה רצינית, משום שאנחנו חייבים להבין שאסור לנו להתנתק מהעולם של השומעים. ואגב, לגבי הקריאה, נא לא להכליל, אני קורא הרבה למדיי, ואני חושב שזה תלוי בעיקר בחינוך של ההורים - אם ההורה לא קורא הרבה - רוב הסיכויים שהילד גם לא יקרא...ואים קשר לשמיעה בנושא הזה, מלבד, שיהיה קל יותר לדעתי, לגרום לחרשים להתחבר לקריאה, אם רק היו מנסים להתאמץ יותר, ולגרום להורים להבין שהם צריכים לשמש דוגמה, משום שקריאה היא ראיה של השפה, והיא קלה יותר משמיעה שלה.
 

Novokat

New member
זו לא נוחות

כך בנויה השפה, והיא נועדה לתקשורת בין חרשים - לא בין חרש לשומע (או כבד שמיעה). אם אנגלי ירצה לדבר עם צרפתי, הוא ילמד צרפתית או יקח מתורגמן. אי יכולתו לתקשר בצרפתית איננה פוגעת באנגלית כשפת אם שלו.
 

אייני

New member
אבל הדוגמה שלך גרועה מאוד...

כדי שאנגלי יפגוש צרפתי בכלל, עליו לנסוע למדינה אחרת (או להיפך)...לעומת זאת, חרשים ושומעים יש פה בכל פינה... וזו בהחלט נוחות - יותר קל לראות מאשר לשמוע (לחרשים)
 

Novokat

New member
יש לי מה לענות

ואינני רוצה להמשיך בדיון, כדי לאפשר גם לאחרים להגיב.
 

ORTAL84

New member
אתה מדבר כאילו לחירשים יש ברירה

לבין לבחור לסמן לבין לשמוע. חירשים אינם יכולים לשמוע (נעזוב לעת זה את המושתלים וכבדי השמיעה) ולכן הכל אצלהם ויזואלית. ומכך התפתחה שפת הסימנים. זה לא עניין של נוחות אלא עניין של "אבולציה" "הסתגלות" אם אפשר לומר.. כשיש איבר לא מתפקד , הגוף מתפתח אחרת כדי להשיג אותן פונקציות שהגוף השלם היה עושה. זה לא שמישהו המציא שפת סימנים בשביל חירשים, הוכח באמצעות מחקרים ששפת הסימנים מתפתחת באופן טבעי אצל חירשים. רק שבמהלך הזמן הג'סטות של ילדים הופכות לסימנים ממשיים אם הם לומדים מהסביבה. נובוקט נתת דוגמאות מעולות ואני לא אוסיף. ואכן מרחפת צודקת בהחלט, בילדותי הוריי הבינו שהדרך היחידה שאדע היטב קרוא וכתוב זה באמצעות הקריאה כי אני לא שומעת (אני חירשת ומסמנת!!!) לכן אני תומכת במרחפת שאכן הקריאה היא הדרך העיקרית ביותר שחירשים ילמדו איך לכתוב נכון בעברית. אגב אני גם מכירה כבדי שמיעה ומושתלים שרמת הבנת העברית (מבחינת קרוא וכתוב) שלהם נמוכה מזה של חירשים. לכן מאידך הבעיה היא לא רק של חירשים אלא של כל ילד לקויי שמיעה שלא קיבל דחיפה ותמיכה מהסביבה לגבי קריאה ושיעורי העשרה וכד'.
 

אייני

New member
דבר ראשון, לחלקם יש ברירה

ולא, גם אני לא מתייחס לכבדי שמיעה או למושתלים...אני, אמי, ואבי חרשים, (לא כבדי שמיעה!) ואפחד לא יודע שפת סימנים... ותראי, אין לי שום דבר נגד שפת סימנים. מה שאני מנסה לומר הוא שהיא מנתקת את החרשים מהעולם השומע. ואני בהחלט מסכים עם מי שאמרה שזה לא עברית ולכן אנחנו מתבלבלים, אולם הקטע שזה לא עברית, מבלבל בעיקר את אלה שמדברים בשפת הסימנים, משום שהם מדברים אוראלית וכותבים, כפי שהם מסמנים - וזו שגיאה כי הדיבור האוראלי והכתיבה הם עברית רגילה... אותה אחת שאמרה לי את המשפט "אני שתל גיל תשע", לא אמרה את זה בשפת הסימנים!! ( אם היא הייתה אומרת את זה כך -לא הייתי מבין ממילא, וזה למרות שהיא מסמנת כמעט תמיד) אלא בשפה אוראלית, ומכאן הבעיה - שפת הסימנים משתלטת על העברית הרגילה, שהיא שפה שונה, וגורמת לשיבושים והדחקה של החרשים מהחברה השומעת.
 

Novokat

New member
כפי שיש צרפתי שמדבר אנגלית עילגת

כך יכולה להיות גם מסמנת שמדברת עברית עילגת. שפת הסימנים היא השפה הראשונה שלה, והעברית - שפה שניה. היא דיברה עברית בדקדוק של שפת הסימנים, כפי שעולה חדש אומר: "עברית קשה שפה" (Hebrew is a hard language). מתמיה שלמרות השתל היא לא שיפרה את יכולת השמיעה והקליטה שלה, והדבר אומר משהו לגבי אלה שחושבים כאילו השתל "יפתח להם את השער לשמיעה".
 

אייני

New member
מפתיע יותר שאת לא יודעת...

למעשה, רוב אלה שדוברים בשפת הסימנים, הם לא נחשבים כלכך מועמדים מתאימים לשתל, אלא אם יסכימו לוותר על השפה הזו...הבעיה, שאצלם זה הרגל חזק כל כך שהם לא מותרים עליו בקלות, ואז השתל באמת חסר תועלת...היא שומעת יותר טוב בהרבה, אבל בגלל שהיא לא מנצלת את זה - היא לא מבינה מה היא שומעת...
 

אייני

New member
ואגב, בקשר לדוגמה שלך...

לגבי הצרפתי שמדבר אנגלית עילגת - זה מילא, כי הוא יכול לחיות בצרפת ולא להזדקק כמעט לדבר באנגלית. לעומת זאת - ישראלי חרש שמדבר עברית עילגת??? איפה הוא יחיה ולא יצטרך לדבר עברית???
 

Novokat

New member
מדהים

"למעשה, רוב אלה שדוברים בשפת הסימנים, הם לא נחשבים כלכך מועמדים מתאימים לשתל, אלא אם יסכימו לוותר על השפה הזו..." כדאי לשים את זה בשורת הקישורים למעלה.
 

הכנעני

New member
מחקרים הוכיחו ששפת סימנים היא...

מחקרים הוכיחו ששפת סימנים היא שפה עשירה ויש בה מילים שאין בשפה האוראלית שלך!!!! רק שתדע..... אהבל
 

אייני

New member
ייתכן,

אבל שים לב שהרבה פעמים "מפשטים" את כל מה שאומרים בשפה האוראלית ואז אומרים בשפת סימנים...שים לב: מילים לועזיות - אין בשפת הסימנים (מלבד מילים שמשתמשים בהן הרבה מאוד). מילים נרדפות בעלות קונוטציה או משלב לשוני גבוה יותר - אין בשפת סימנים. הטיות של פעלים - אין כמעט בשפת סימנים. ואני רואה שאפילו לא טרחת להגיב למה שאמרתי - ששפת הסימנים מנתקת את החרשים מהשומעים. זאת הטענה העיקרית שלי, אבל משום מה, אפחד לא מצא לנכון להתייחס אליה. האם זה אומר שאני צודק, מין תשובה שבשתיקה?
 
אני...

לי לא משנה! בעיקרון אני לא עם לקות ממש גבוהה אלא נמוכה אז תהיה לי תקשורת גם עם לקויי שמיעה/חרשים וגם עם שומעים...
קרן
 

black_magic

New member
יש לי חבר שומע כבר יותר מחצי שנה

והכל מצוין איתו בלי עין רעה טפו טפו טפו
 

SummerSpirit

New member
את האמת...

אני מעדיפה לצאת עם "שומע" מאשר עם מישהו לקוי שמיעה.
 

The Pimp Master

New member
זה לא משנה

זה לא משנה אם היא שומעת או לקויית שמיעה, העיקר שהיא תאהב אותי ואני אותה. אם היא שומעת היא חייבת לקבל את העובדה שאני לקוי שמיעה, עם לקוית שמיעה אין לי בכלל בעיה להיות חבר, בגלל שאני יודע שפת סימנים..
 
למעלה