שלום לכולם מאורח-פורח שמבקר כאן...

[masorti]

שלום לכולם מאורח-פורח שמבקר כאן...

אני מקווה שלא הכול כאן זה יוונית ולטינית. אבקש לא לשכוח את המצרית העתיקה (זו שנכתבה בכתב החרטומים), את השומרית, ואת האכדית. אפשר גם לעסוק באוגריתית, בליניאר A, ובליניאר B. בהמשך אוסיף כמה לינקים נחמדים...

 

[masorti]

לינקים לימודיים למצרית

 

[masorti]

נסיון שני...

 

[masorti]

הרבה טקסט באכדית....

מדובר בכרוניקות האשוריות, שרוכזו בספר שנסרק למחשב באונ' שיקגו. בכל עמוד אפשר למצוא קטע טקסט שעבורו נתון: א. הטקסט בכתב היתדות ב. התעתיק לאותיות לטיניות ג. התרגום לאנגלית נראה לי חומר מצוין לתירגול השפה. הנה דוגמא של דף בספר.

 

[masorti]

קטלוג טקסטים שומריים...

הנה לינק לקטלוג. ע"י הקלקות ניתן להגיע לטקסטים השונים ולקבל הן את התעתיק והן את התירגום לאנגלית. הנה דוגמא: חלומו של דומוזי. תחילה התעתיק שלו לאותיות לטיניות, ואח"כ תרגומו לאנגלית. חומר טוב ללומדי שומרית.

 

[yuval k]

אפשר לעסוק בהן כאן, כמובן, אבל הן

לא נחשבות שפות קלאסיות לפי מה שראיתי... תודה על הקישורים!

 

[masorti]

הגדר מהן שפות קלאסיות...

שפות שנכחדו מהעולם (לגמרי או כמעט) שפות שדוברו ונכתבו ע"י תרבויות חשובות בזמנן שפות שנשארה בהן יצירה רבה וחשובה אני לא רואה מדוע הלטינית מתאימה להגדרה והמצרית/אכדית לא. האם ההגדרה של שפות קלאסיות היא שפות שנלמדות בחוג ללימודים קלאסיים?

 

[yuval k]

מהויקיפדיה, ציטוט של ג. ל. הארט:

[To] qualify as a classical tradition, a language must fit several criteria: it should be ancient, it should be an independent tradition that arose mostly on its own not as an offshoot of another tradition, and it must have a large and extremely rich body of ancient literature.​

אודה לך אם תאיר את עיניי איך מצרית או אכדית מתאימות להגדרה זו

(ולא, זה לא נאמר בציניות - אני כאן כדי ללמוד.)

 

[masorti]

השומרית והמצרית עומדות בתנאים אלה.

לגבי האכדית אפשר להתווכח על המקוריות (לפחות לגבי הכתב והתרבות, שבמידה רבה הועתקו מהשומרים). למיטב ידיעתי המצרית העתיקה היא המצאה מקומית (בטח בהיקף שבו התקיימה במצרים), היא התקיימה החל מ- 3000 לפנה"ס בערך עד המאות הראשונות לספירה. כמות היצירה התרבותית וההסטורית המצרית היא אדירה. כל מה שאמרתי על המצרית נכון גם לגבי השומרית (אלא שהיא נעלמה קודם, והוחלפה ע"י האכדית). באותה תקופה היו במזרח הקדום שני מרכזים תרבותיים - במצרים ובמסופוטמיה (עיראק של היום). יוון עלתה לזירה הרבה אח"כ. דרך אגב, הכתב היווני הוא למעשה העתקה ספרותית מהפיניקים (כלומר: העתקה מהכתב העברי הקדום). מקובל להניח שראשית הכתב האלפביתי הכנעני/עברי/פיניקי הוא בסימנים חצי-הירוגליפיים בהשראת כתב החרטומים המצרי. בקיצור, כתב החרטומים השפיע על יצירת אבותיו של הכתב היווני. עוד דרך אגב... באמצע האלף השני לפנה"ס (תקופת שהיית בני ישראל במצרים), השפה הדיפלומטית הבינ"ל היתה אכדית. לכן אפילו מכתבים מהשלטון המצרי למושלים המקומיים בכנען נכתבו אכדית בכתב היתדות. זה לא קשור לקריטריון של יצירה ספרותית, אבל זה מראה משהו על החשיבות של האכדית באותה תקופה. ועוד לא התחלנו לדבר על החיתית, שהיא אופרה נפרדת. (אם כי אני בספק האם היא עומדת בקריטריונים שהצגת)

 

[masorti]

"בימים הרחוקים ההם" / ש.שפרה

קרא את הנאמר על הספר הזה, ותחליט בעצמך האם התרבות השומרית-אכדית עומדת בקריטריון היצירה התרבותית.

 

[yuval k]

אוקיי, השכלתי

בכל אופן, מכיוון שיש הרבה יותר עניין (כמו שאמרת בעצמך) ביוונית ובלטינית, נראה לי שעדיף לפורום להתמקד בשפות אלו (האמן לי שמצרית בהחלט נמצאת אצלי ברשימה של שפות שצריך מתישהו ללמוד). אולי בעוד זמן מה, כשיהיה בפורום בסיס גולשים רחב וקבוע יותר, נוכל להרחיב את נושאי הדיון לשפות הללו גם (לא שהוא סגור אליהן כרגע) ואולי אפילו להוסיף שיעורים בשפות אלו. נשמע סביר?

 

[masorti]

אין בעיה.

גם אני לא מומחה לשפות האלה. אני פשוט מתעניין במזרח הקדום, ובתור אורח בפורום רציתי להעיר על הנושא.

 

[yuval k]

../images/Emo140.gif

 

[הלינקה]

אולי הכוונה לתקופה קלסית

בסביבות שנת 500 לפני הספירה, ולא מתקופות ארכאיות?

 

[masorti]

והערה נוספת...

הסיבה שיוונית ולטינית זכו בעולם המערבי להכרה רחבה ואילו שפות כמו מצרית/שומרית/אכדית לא זכו - היא פשוטה... יוונית ולטינית היו ידועות מאז ומתמיד, וכל אדם משכיל באלפיים השנים האחרונות (עד אמצע המאה ה-20) קרא וכתב אותן. (חוץ מזה, גם התנ"ך שהיה ספר יסוד של התרבות הנוצרית הועבר ללשונות אירופה דרך היוונית והלטינית.) כתב החרטומים וכתב היתדות היו בלתי מפוענחים עד לפני 200 שנה, וכל היצירה שנוצרה בהן היתה חסומה בפני האירופאים.

 

[אריסטובלוס]

מסורתי צודק גם צודק

רק שוכח להוסיף שעברית גם נחשבה לשפה קלסית שנלמדה באופן שגרתי ע"י אנשים משכילים.

 

[מוטי בר]

השאלה היא מה קדם למה. התורה ניתנה ב

עצם לאחר יציאת מצריים כאשר היתה כבר שפה רשמית מדוברת במצרים.! ולא משנה כעת באיזו צורה היא דוברה, שפת סימנים כתובים היא שפה לכל דבר ועובדה שהיא סיפקה בהחלט לצורך תקשורת המלוכה המצרית ובניית האימפריה המצרית, ודיכוי העם היהודי הקדום. מה שאני שואל בעצם,,,, מה קרה באמצע הדרך, היכן נעלם הכל ביחד עם שבעת פלאי עולם??? הכל נמחק? והיונית והלטינית, מה מקורן? מהיכן הן הגיעו? מהמונגולים? ומהיכן הם למדו את שפתם? יש המון נסתר על הגלוי ונשמח לדעת ולהבין. בידידות, מוטי.

 

[yuval k]

הקישורים התווספו לקישוריית הפורום

שוב, תודה רבה על הלינקים

 

[masorti]

../images/Emo39.gif

 

[masorti]

לבקשת הקהל, עוד קצת לינקים...